关于婚姻的书讲多少都不够，因为婚姻的确是一件非常难以搞定的事，所以这次我们又选择了一本我认为非常实战的书籍，叫作《你要的是幸福，还是对错》，我们欢迎金韵蓉老师。

樊登：欢迎你。

金韵蓉：hello，你好。

樊登：您好，金老师。

金韵蓉：你好，樊登读书的书友们，大家好。

樊登：金老师是我特别喜欢的嘉宾，我跟您谈过几次话，我觉得跟您谈话特别有安全感，是不是跟您做过很多年的家庭治疗师是有关系的，叫婚姻治疗师。

金韵蓉：我想是吧，一个婚姻治疗师你首先必须要让来所谓的求助的人，觉得他是很安全的，然后当他跟你说话的时候，很重要的一点，其实还不是说你的语调什么，而是你要让他觉得你不会对他有什么评价。我说了这句话以后，你不会觉得，你这个人怎么这个样子，或者说你这个人怎么这么没水平诸如此类的。这也是一个婚姻治疗师必须要做到的一个非常重要的专业素养。

樊登：都能够理解，没有太多的道德评判和上纲上线的东西。

金韵蓉：没错，没错。

樊登：这本书最打动我的还在于，一开篇是先从生理结构开始，就是男人和女人天生大脑就不一样。这个有什么不一样？

金韵蓉：男人跟女人，其实我这样来说，就是我们的大脑它其实有一个一个的房间，就像是左脑、右脑、前脑、延脑、额叶等等。每一个脑，我们都称它为脑室，那脑室跟脑室是之间它一定要有隔间，它是不同的房子。

那它其实最明显的一个不同就在于，我们左脑跟右脑的隔间是不一样的。男人的隔间，它特别结实，好像是钢筋水泥一样，所以基本上就是鸡犬不相闻。我左脑在思维的时候，我右脑不知道左脑发生什么事，因为这个隔间的隔音特别好。

但是女人就不一样了，女人的左脑跟右脑的隔间，它中间有点像是海绵一样，漏的。它会有一个洞，一个洞，你想想看海绵，它会有一个洞，一个洞。那这个海绵其实每一个洞就是神经素，所以女人的左脑在思维的时候，右脑就会进来掺和意见，那么右脑在感受的时候，左脑也会进来掺和意见。

我们常会说，对不起，因为你是男生，我可能会有点侮辱你们男生。我们常会说男人的脑部的活动，其实跟他的下肢没什么关系。有的时候你遇到一件事情，当你的下肢蠢蠢欲动的时候，你的左脑基本上就听不见。但女人不是，女人如果喜欢一个人，她的左脑常常会进来，觉得说这个人有没有钱，这个人将来有没有出息，这个人高不高、帅不帅，就这个意思。我们的左脑跟右脑之间，一直都是鸡犬相闻的。

樊登：您就是说男人很容易失去理智是吧？

金韵蓉：可以这么说。

樊登：在下半身有感觉的时候，他会失去理智，但是女人不会，女人会想得更多。

金韵蓉：女人会想得更多。

樊登：那或者从另一个角度讲，会不会女人在用理智思考一件事情的时候，或者谈一件事的时候会经常掺杂入右脑的感觉？

金韵蓉：没错，所以女人的左脑在思维的时候，很多时候她其实是右脑的东西，然后她用左脑来表现。但她右脑思维的时候，又有很多左脑的东西来影响到她的表现。其实我相信你在念高中，刚刚开始要交女朋友的时候……

樊登：我是大学。

金韵蓉：好吧，你是个乖孩子。那所以你在刚交女朋友的时候，你学长一定会告诉你，女生如果跟你说“是”，其实就是“不是”；当她说“不是”其实就是“是”，就是这个意思。女人总是容易话中有话，有言外之音，那男人不是。

樊登：我有时候经常就会跟我老婆说，我说“你就直说，你有什么要求你提出来，你要买啥你告诉我，我给你买”。我老婆就说“说了有什么意思”，就是说出来没意思了，特奇怪。

金韵蓉：如果我要什么你都不能猜得出来，我说你才会去做，那就表示你不爱我。所以男人跟女人之间的沟通，其实就发生在这里。

樊登：这个书里有个细节我特别喜欢，就是您回忆当年您和您的先生婚礼刚结束就吵架，原因是因为有一个女同事过来，跟您先生说话，他的手不放在您的腰上。我刚才在仔细找，我说那是不是把手放在别人的腰上了，发现没有，这手也没放在别人腰上，竟然就生气了。

金韵蓉：对，我就觉得你看我们在婚礼上面，然后你的女同事过来。这个时候，其实我是很需要宣誓主权的时候，那我怎么宣誓主权，那当然就你把手放我腰上让人家知道你是我的，我是你最爱的人。他没有这么做，然后我就气得要命。但又不能说，我就找各种理由来耍性子，就特任性。

我们在结完婚去度蜜月的时候，他开着车，我坐在旁边副驾驶座上面，我们在高速公路上，我就找各种理由生气，我就不说这件事。他就快疯了，他就觉得怎么才刚结婚，你就变成这个样子，就非得绕开这个核心点。因为你觉得你说了就很丢脸嘛，但是你就要找各种理由来发泄你自己的情绪。

樊登：那所以我们现在知道男女有别，是非常重要的一个有生理基础的东西。那我们应该怎么办呢？在沟通的时候应该注意些什么呢？

金韵蓉：我觉得是这样子，我常会跟一些年轻的女孩说，第一个就是你要什么你要直说，你一定要直说。

樊登：那没意思。

金韵蓉：就是这本书《你要的是幸福，还是对错》，你想明白了吧？如果觉得没意思，那好 ，那你就自己作，你就自己辛苦。除了这个你要什么你要说清楚之外，我觉得还有一点特别重要。女人特别容易跟自己的情绪沟通。

比方说，假设你跟你太太两个人说话，你说，“我今天晚上晚一点回家”，可能你太太想到的就是为什么要晚一点回家？你最近已经很久没有早回家了，她就在跟她的情绪沟通。

但你这个地方还是说我特别，因为我今天确实有工作要做。所以常常就会跟我们自己的情绪沟通，所以我特别会跟自己说一句话，你看我现在都六十几岁，我还会犯这个错。所以我老公跟我中间，但凡我又开始这个样子，我就会说：金韵蓉你在跟谁沟通？你在跟他沟通还是你自己在跟自己的情绪沟通？

你只要有这么一个两秒钟的一个停顿，这个结果就会截然不同。你只要有这么一个两秒钟的一个停顿，这个结果就会截然不同。

樊登：这招很厉害，能打断停下来。

金韵蓉：是，你就问你自己：你在跟谁沟通？一下子你就会回到左脑，然后你就会发觉你真的在听他说话。

樊登：我在跟这个混蛋沟通，这样就更生气了。

金韵蓉：不会，要不然很多时候我们真的越跟自己的情绪沟通，这就是无效。

樊登：那对男性有什么建议呢？这是女性，女性要学会有话直说，要学会跟他就事论事。男性需要注意些什么呢？

金韵蓉：我觉得男性要学会去回馈。比方说，如果今天你太太到了樊登——你想想看，现在是整个头上都是光环。全世界、全中国的女生，想读书的都喜欢你。所以，对你太太来讲这个是很大的一个威胁。如果有一天她到了你办公室，她发现有一个特别漂亮的书友坐在你旁边，她可能心里就会觉得很不舒服。那这个时候其实你要懂得察言观色。你发觉她有一点点阴晴不定的时候，你要马上站起来，比方说在这个女书友面前搂搂她，那你太太什么事都没有了。

樊登：这招我经常用。男性要能够学会观察，我有时候觉得男性的洞察力是有问题的。我经常跟我太太一块儿出去回来了以后，她能够准确地说出哪个女的穿的什么衣服、什么鞋子等等。我从来都看不见，就是我完全不会去看别人穿什么鞋子，但是她们为什么会呢？为什么女人会关注这些东西？

金韵蓉：因为我们本来我们刚不是就是说，我们左脑跟右脑之间的沟通是非常紧密的。女人特别容易感受到威胁，因为我们会去注意这个人穿的鞋子是不是比我好看。那我们本来就是一个容易注意细节的。

其实，这跟人类的发展是有关的。当年男人跟女人都住在山顶洞里头的时候，男人是负责出去打猎，所以你们要干吗？你们要非常精准地知道哪里有猎物，所以你带着矛非常精准地去找到猎物。所以你的眼光是非常聚焦的。

但女人不一样，女人在家，所以她得知道有没有什么野兽要到在我们家徘徊，有没有什么声音是有危险的。她要耳听八方眼观四方，所以女人本来就倾向发散地观察。我们特别容易看见一个人的时候就看见他的鞋，看见这个、看见那个，但你的话你只会看见一个东西。

樊登：名片，看名片就行。

金韵蓉：所以这个是男人跟女人，其实在人类的进化的过程当中，他就已经决定了他是有一些生存的需求的。

樊登：所以，如果不知道这些基本差异的话，大量的婚姻当中都存在着不理解、争执、误会。那您在书里边提到一个“跷跷板理论”。这个婚姻的跷跷板理论怎么解释？

金韵蓉：但凡结过婚的人，应该都有这样的一个经验。就是我们在刚刚结婚的时候，结婚的头几年女人又漂亮又年轻，身体的各种器官都能够对抗地心引力。再加上我们又刚生了一个孩子，骄得不行。

男人在这个时候，他一定都会特别愿意做很多妥协，那愿意让着女人。但是有一天，当孩子已经比方说上了小学了，女人开始会察觉到一些事情。第一个，她特别害怕孩子跟父亲之间的感情，跟她的沟通不够，所以女人开始变得谨小慎微，这是第一点，因为家庭的结构改变了。

第二个我们开始发现糟糕了，有皱纹了，身体下垂了诸如此类。但男人在这个时候状态特别好。

樊登：萧芳芳有一次参加金马奖，上台以后，刚一上去带着那个围巾就掉地上了。她那时候拍了《女人四十》，然后萧芳芳把围巾捡起来说，“女人一过40，什么东西都往下掉”。

金韵蓉：对，超有智慧的。那男人在40岁的时候正当时，但女人在40岁的时候，是我们容貌的一个很重要的分水岭。

第三点，我们就开始害怕已经拥有的东西不再属于我们，所以我们就会变得特别紧张、特别敏感。有一天早上你起来你发觉，原来我是在跷跷板的顶端，男人在底端，可是不知道什么时候，男人开始变得有恃无恐，然后我们就跑到底端，男人就到了顶端。

因为很多人都会说，你如果四十几岁，如果你的婚姻遇到了一些变故，你不太可能那么容易找到一个更好的。但是对于男人来讲，他没有这个年龄的问题。但是男人也不能够得意得太早。一直到什么时候？可能一直要到我这个年龄了，我今年马上要过我的37周年结婚纪念日，到了我这个年龄以后，孩子已经长大了，女人就觉得我豁出去了，我怕什么，孩子已经大了。

一旦女人豁出去以后，女人的气势就上来了。还有一点，如果现在你爸跟你妈吵架，你一定帮着你妈，因为你知道，她这么多年来如何隐忍，如何为这个家庭这么辛苦。所以已经成年的孩子会帮妈妈，所以老太婆在家里人多势众。

樊登：地位提高了。

金韵蓉：对，所以她又到了跷跷板的顶端。

樊登：那难道就这么一直翘上去吗？你高一点、我低一点这样，一直翘。

金韵蓉：所以我在这本书上写出婚姻其实就是一场幸福的博弈。

樊登：它不能变成一个摇摇椅吗？这样大家坐在一块儿摇就行了。

金韵蓉：其实从整个社会的结构跟父系社会的主流价值观的角度来讲，这种摇来摇去的可能性并不高。

这个还不是能够只取决于你。如果今天你跟你太太两个人搬到哪一个大山里头，没有任何的舆论，你们可以。但但凡你只要在这个大环境里头，你不可能让你自己如此勇敢地不被别人影响。

樊登：那知道这个理论，对我们来讲有什么好处？我们应该怎么处理？

金韵蓉：我特别开心你问这个问题，因为不管是我们从脑部的结构的角度来讲，我们从我们沟通的方式、从跷跷板的理论来讲。我特别想说的一件事情就是我们总喜欢说“我要学会释然、我要宽容、我要温暖、我要温柔”。其实所有的这一些所谓的正能量，它都必须要来自于一个深刻的理解。当你真正地理解了，你就不会对号入座，你不对号入座，那么你的情绪就不会裹挟你。

樊登：所谓的对号入座，就是你认为只有你老公是这样。

金韵蓉：对，你就是冲着我来的，你今天就是因为你不爱我，你才这样对我。

樊登：其实全社会的男人都这样。

金韵蓉：对，然后你发觉隔壁家的男人也这样对他的老婆，办公室里的谁的男人也跟他老婆是这样子的一个沟通方式。你就突然理解了，这就是男人跟女人的不同，你一不对号入座，你个人的情绪就不会变得如此难以跨越或者是释怀。所以我觉得释怀或者是宽容，一定要透过深刻的理解。

樊登：您这个书里边有很大的篇章都在谈一个非常敏感的话题，就是男人和女人谁更花心的问题。

那天我收到一个人的求助，别人转给我的，说“发现老公在外边出事了，我觉得活下去的动力都没有了”，问我怎么办，我说“我处理不了这事”。遇到这种状况，到底应该怎么解决？

金韵蓉：我首先会这么说，因为我是一个婚姻治疗师。现在的婚姻关系变得越来越脆弱，所以这种事情是很难，我不能说一定会发生，但是你要完全杜绝它是很难的一件事情。所以与其你一直盯着，我的男人会不会花心或者我的女人会不会花心——因为现在不是只有男人会花心，你知道女人现在是特别强势的。

为什么男人跟女人之间，我们会误以为男人容易花心、会出轨，女人不会？实际上你知道，因为男人在出轨的时候，他常常是义无反顾的。你还记不记得我刚才说，上半身跟下半身彼此之间是不联系的，所以当男人要出轨的时候，他就嘣一下他就出轨了。

但女人要出轨的时候，她会做各种各样的隐藏，或者是她会希望能够兼顾，她是能够兼顾的。但是一旦她作出了决定以后，那她的出轨当然是也是很决绝的。那对于家庭主妇来讲，你可以想见我们作为一个职业女性，我们还会有工作来证明我的价值。那对家庭主妇来讲，她太需要被肯定，如果她的先生不能够肯定她的话，那她当然就要去外面寻求肯定。

樊登：遇到这种情况怎么办？

金韵蓉：遇到这样的情况的时候，我的建议是，如果你真的是不能够避免外面的这些可能有的诱惑，你要先划出一条底线，你跟他之间要非常清楚地知道，这条底线在哪里。但这个底线，我没有办法告诉你是什么，因为这个跟每个人的价值观，你每个人现在所处的环境是不一样的。那条底线，有的人他是愿意承认，你只要没有身体的出轨我都可以，有的人说你有身体的出轨我不介意，但你不能有精神的出轨，这就是价值观。

你有了一个底线以后，你非常清楚地知道，这个是你不能跨越的底线，如果一旦我们谁跨越了这个底线，那就代表我对这个婚姻是没有期待的。

我对婚姻，我不觉得它对我来说有这么重要。所以我每一次，在即将要跨这条底线的时候，我会问一下我自己：我值不值得？

樊登：您经常问自己这样的问题吗？

金韵蓉：我很幸运，我现在年纪大了，你知道我年轻的时候，社会还没有如此活跃。但真的，樊登，下一次有一个特别漂亮的女生，在你“即将的时候”，你就问你自己值不值得，那你就会收回你自己的腿。

樊登：就是把左脑调动起来，让逻辑让这些东西出来判断一下。

金韵蓉：没错，我们的配偶，当然也包含我在内。我们的配偶发现，明明知道我跨了这个底线我会失去这个家庭，我还是这么去做了。那就代表我留在这个地方的意义就不大了，这个时候我建议女人或者是男人真的就要优雅地转身离去，要给你自己赢得自尊，还有更好的未来。你听起来好像觉得，金老师你站着说话不腰疼，但是这个是我作为一个婚姻治疗师最诚恳的建议。

樊登：看过很多这样的案例。

金韵蓉：对，因为有一些东西你是你控制不了的，你控制得了谁？你唯一能控制的只有你自己。

樊登：您这里引用的说您最喜欢的哲人所说的话，我觉得很好。说爱一个人就给他自由，如果他回来了，那么他注定是你的。

金韵蓉：对，他如果不回来，他从来就不是你的。而且你想想看，我们就说女人，总担心我先生会出轨，所以要有各种担心、各种追踪定位。每天都活在焦虑当中，怎么可能美丽，怎么可能气定神闲？那你反而就把这个人给推出去。

樊登：两个人之间的互动，都变成了警察跟小偷的关系，就很糟糕。

金韵蓉：其实很辛苦，两个人都很辛苦。所以我觉得，真的，你就很勇敢地划出一条底线，约束他和你自己。我在书里应该也说了，如果我在我曾祖母那个年代，我不会说这个话，因为她们需要靠男人活着，离婚也不是在这个选项之中。

可是到了我们这个年代的人，我们哪一个女人需要靠男人活着？不需要了，而且离婚也不会是因为你离婚，整个舆论就会挞伐你，已经很宽松了。所以应该要有这个底气，特别优雅而不能说是骄傲，气定神闲地去面对你的婚姻。反而这个关系一旦松了，那么所有的美好都会出现。

樊登：有很多人最担心的是对孩子的伤害，她会说“我是为了孩子，所以我隐忍着”，但又很痛苦。

金韵蓉：我好怕听到这样的话，所以我在这本书的有一章我提到，如果你离婚了你应该怎么办？很多女人会跟我说，“我今天之所以不离婚是因为我的孩子”。我觉得第一个，这是谎话，因为你把孩子来当做你的舒适圈，用孩子来当作武器。

第二个，我觉得这个孩子好惨。因为他惨的原因——我是一个专业的心理治疗师，一个孩子如果在夫妻两个人总是在吵架的环境里，他的安全感是每一天不断地在被剥夺。但如果你们两个非常clear-cut（明确），就是我的离婚是非常干脆的，那给孩子带来伤害绝对不如他每天都在煎熬当中来得大。

所以我在书里说，如果我不能够给孩子一个完整的家，但我起码需要给他一个完整的亲情。你不在他面前说他爸、他妈的坏话，但是他的伤害远比那种天天吵架要来得小得多。

樊登：我就想起来前两天北京的一个案件，夫妻俩离婚，后来妻子就让儿子对着摄像头声讨他的爸爸，然后发给他们学校，宣称我现在退学了，因为我爸爸不给我赡养费。那个小孩非常认真地对着镜头念那个稿子，所有人看到都觉得特别难过。

金韵蓉：好残忍。

樊登：对，太残忍了，把一个孩子当作争夺家庭权力的武器。

金韵蓉：对，那我们会以为说，这个孩子真的向妈妈吗？不是，他的心并不是真的向着妈妈，而是他需要找到一个浮木。如果我爸也不要我了，我妈如果再不要我，我怎么活下去？所以还必须要听他妈妈的话去做这件事情，那你可以想见这个孩子长大以后，他怎么样去面对他的爱情跟他的婚姻，很可能是不健康的。

樊登：对，您这个书有点像一个婚姻的导游手册。

金韵蓉：对，编年史。

樊登：从一开始谈恋爱就开始了，然后这中间肯定会出现波折，如果有出轨的状况怎么办。后边还有好几种选项，一种是好，我接纳了，那一块儿接着过，这是一种过法。还有一种是我就离婚，离婚是一种过法，这个是考虑到了种种的婚姻的现实所做的设计。

金韵蓉：对，其实我一直觉得我在写这本书的时候，我的心是非常柔软的。那我特别想跟书友们说，我不太喜欢你们把我当成一个站着说话不腰疼的专家，就好像我特懂婚姻的各种理论，我怎么样可以让你不离婚等等。

樊登：他们会说您没有经验，因为你没离过婚。

金韵蓉：不，我有37年的婚姻的经验，我有无数个来找我求救的这些所谓的个案。所以我觉得我是一个特别柔软的人，我让你知道你不用害怕，任何可以发会发生的事情，你都能够很好地去面对它。所以你就不会觉得只有这条路可以走，我觉得这本书，我希望能够做到的就让你知道，任何一个选项都是可以的，不用害怕。

樊登：这里还有很多经常会在婚姻当中遇到的困惑，比如说有很多女性会说，“我的价值没有了，我被淹没在家庭当中”。那这方面我们应该怎么样帮她们做心理建设？

金韵蓉：其实，这也是好多年轻的30多岁的女人会问我的一个问题，她们总希望能够找到一个既能够平衡事业跟家庭，然后又能够体现自己价值的一种方法。那我在我这本书里也说了我自己的经验，我很简短地说一下。

你看，我之前是一个——凭良心讲高高在上的一个治疗师。在我们那个年代，在医院里做儿童的心理治疗师，又是婚姻治疗师，我们的病人进到我的治疗室来，那真的是要鞠躬哈腰的。

但是后来我为了有更大的一个家庭的利益，我在里头提到了，我们每个人结婚以后，个人的利益已经不是最重要的，你得把家庭的利益放在前面。我为了家庭的利益，走了一段很大的弯路，15年的时间，我做的不是自己喜欢做的事情，但是是一个可以赚钱的事情。所以很多人说，你不是一个美容大师吗？你什么时候又变成一个心理老师？原因就是因为我先生在家里是做化妆品生意的，所以我就下海去做化妆品生意了，那做什么就得像什么，所以我就有这么一大段弯路。

但是到了50岁那一年，我儿子已经研究生毕业了。我觉得，我跟我先生的责任可以告一段落。我又回头开始做我最喜欢的事情，但是我现在我每次都觉得，我俯仰无愧，我回头看我的生命，我觉得我的生命走了很大的一个弯路。但是我特别地坦然，因为我俯仰无愧。

樊登：仰不愧于天，俯不愧于地。

金韵蓉：对，我觉得那种感觉真的很棒。你知道所以我最喜欢说的就是，美好的仗我已经打过了，我不亏负我的孩子，也不亏负我自己。

樊登：但是很多人的想法跟您不一样，很多人想法是，比如说他在外边工作，他就觉得，我对不起家庭，我没有给家庭做贡献。他会不断地责备自己。然后你说好吧，那你就辞职，辞职回来开始照顾家庭，又觉得对不起自己——你看我现在越来越老。那为什么人和人对于这样一件事情的看法会不一样？

金韵蓉：我觉得这是有一个约定俗成的社会的价值观。由于现在有好多妈妈会告诉你说，你不能够花男人的钱，如果你花男人的钱，你就特别苦诸如此类的。其实，我们每个人的肩膀上都有两个判官。这个判官，一方面去评判我们爱的人，另外一方面这个判官特别厉害，是在评判我们自己。

所以我每天都会评判我自己是不是一个天道酬勤的人、是不是一个有价值，会被别人尊敬的人。所以，很多女孩子会问我怎么样能够做到家庭跟事业之间的平衡？我每次都告诉她们，你绝对不可能有平衡。如果今天有一个女人，男人我觉得好得多，说真心话。如果今天，樊登你的属下是一个男生，你如果要他出差，他提了包他就出差了。

但如果你的属下是一个妈妈，她可能决定要出差，但她得先把她的孩子都安排好了，在哪儿吃饭，谁接他上下课，那她才能够出差。这个没办法的，这个在美国，在世界上任何一个国家都一样，所以她不可能有完美的平衡，只有你自己得平衡。但是你的这个平衡凭良心讲，我之所以说柔软的原因，就是它还是要有一些现实的考量。如果我跟我先生两个在一起，我的薪水就是比我先生多，那我凭什么因为我是女人所以我就不去上班？

那你得知道，我更多的付出在这个事业上面，那给我的家庭的共同利益带来的更大的利益，所以我就不用觉得，我自己不是一个好妈妈。你明白我的意思吗？很多时候我们给了一个并不存在的假的一个标准来套住我们自己，让我们不自由的其实不是别人，是我们自己，是我肩上的判官。

樊登：我有时候怀疑就是每个人肩上这个判官的态度不一样，可能是来自于我们童年时候所遭遇的家庭环境不同。比如说，您的爸妈可能对您很好、爱护您，所以您就会更心安理得地去做事。但是有的人从小就是被批评长大的，不停地批评，所以他做什么事都要批评自己。

金韵蓉：对，所以这个当然就回到了我们刚才最早的时候。我们说一个孩子，他成长的过程当中，他其实有的时候，他会遇到一个特别残酷的父母。但这个是我们没办法选择的，所以一旦你真的遇到了这样子的一个成长的背景的话，那你与其坐在这边觉得你很惨，那还不如你理解你父母当年这么对你，他有他的情绪的原因，这是我最愿意做的一件事情。就是每一个讨人嫌的或者是残酷的行为背后，其实都有一个求救的原因，他有他的情绪要消化。

我妈当年对我这么刻薄，原因有可能是因为我爸对她很刻薄。那我爸这么会打我的原因，可能是因为他爸就这么打他，所以当你理解了那个背后的求救的原因之后，你就会开始有很多的那种温暖，知道不？我就会觉得，其实你也是一个受害者，我就不觉得我是一个受害者，那个力量就会出来了。你就会理解，其实他不具有这个爱的能力，但不能怪他，因为这个事他小的时候长大，他的过程所给他的。

樊登：您说得这个就跟《非暴力沟通》里讲的那个原则一样，就是每一个情绪背后一定都有一个需求。

金韵蓉：绝对是。

樊登：而且是人类共通的需求，这个需求放在哪儿都是值得被肯定、被尊重。

金韵蓉：即便是这个孩子如果在学校，他特别会欺负别人、霸凌别人。那你这个孩子在家里，他可能他唯一接受到的东西就是他被他爸爸霸凌，所以他只会这个样子。我希望更多的你去看那个背后的东西是什么，你就不会觉得自己这么惨，人际关系就不会绷得这么紧。

樊登：我前两天在上海搞了一个沟通力的训练营，我去讲课的，其中拿了大概有小半天的时间就是训练这件事，把各种表现写出来，然后让大家写这背后的需求。

金韵蓉：太好了。

樊登：人要是看不到别人行为背后的需求，只在行为层面不断地沟通，到最后的结果就是吵架。

金韵蓉：对，你不仅没有沟通，你会容易被激怒。你会觉得这是冲着我来的，但你知道他背后的求救的原因以后，那有好多的宽容跟温柔就会出来。

樊登：我遇到一个女士，她50多岁离婚了，女儿也不喜欢她，女儿跟她也分手了。她就说她妈妈打她，从小就打她，打她非常厉害，拿荆条抽她。她说“我恨我妈”。她妈早就去世了，她跟心理医生说她恨她妈，心理医生就帮她去了解，谈了看。后来心理医生告诉她的结论什么呢？是说，她们家死过很多小孩，就是她的表姐什么堂哥，他们在农村有的掉到水塘里边死了，有的被火车各种各样的这种，妈妈吓坏了。她妈妈吓坏了以后，整个精神就变得紧张兮兮的，她唯一能够让这个女儿活下去的办法就是打她。

金韵蓉：就是过度保护。

樊登：对，每天打。只要你不听话就打，然后所以实际上她背后的含义，是我太怕失去你了，所以把你打成这个样子。但是这位女士就一辈子都觉得，自己没有被爱过，所以她跟她老公没法过，跟她女儿也没法过。所以，最后那个大夫给她的治疗方案就是你现在要去重新看待这件事，你要去想想你妈妈是因为爱你，这是她唯一能够找到的办法让你活下来。

金韵蓉：对，所以我在做婚姻治疗师的时候，我常喜欢跟夫妻两个人说，你们先跳脱你们自己，你出来。你当作在看一个连续剧。你记不记得以前有个电视剧特别红火叫《中国式离婚》？当镜头放在她先生身上的时候，你会觉得这个先生惨得不行，这镜头在他太太身上，你就又能够理解他太太的痛苦。所以实际上我们是因为看不见别人，我们以为只有我自己是在受苦的。

樊登：这个心理学上是有证据的，就是他们用那个审判犯人的时候，用摄像头对着犯人，然后让第三方来观察，大家就会说是他在掌控这个局面。让摄像头对着审判的人，就会说是他在诱供。就是大家的心理很奇怪，就是看谁在镜头里，就觉得是谁在主导，同样一场谈判。

金韵蓉：这就是偏见。

樊登：我也学过一个方法，跟您说的这是一样的，就是说让你找到一个苍蝇的视角。你想到你年少的时候受伤的状况，你不是你自己而是墙上的一个苍蝇。你通过墙上的一个苍蝇来看你当年的争吵被打，多看几次就好了，就没事了。这事就过去了，因为跟看电视剧一样，是别人发生的事一样。

金韵蓉：你就能够剥离出来了，你的情绪就不是在那个当下，你就会看一个事实而不是看那个当下的情绪。

樊登：这都是很有意思的心理学方法，一用就灵。

金韵蓉：对，所以你可以理解我为什么这么喜欢心理治疗的原因。

樊登：还有一个困难就是大量的家庭会存在婆媳关系的问题，或者您书里讲到说，丈夫是个妈宝，就是他妈说什么都行、说什么都对，那遇到这种情况应该怎么做呢？

金韵蓉：我先说一个真心话，为了写这个妈宝，我不是在樊登读书的知识超市还录了一个《幸福婚姻的20堂课》。里头就有个要讲妈宝的，我为了要讲妈宝，我查遍了所有国外的心理学的网站，然后用各种不同的英文的关键词来试图翻译妈宝，没有任何的资料。

因为妈宝就在中国有的这个状况，就我觉得你遇到妈宝的这个状况的时候，你得知道，妈宝的形成其实后面有一个更强的一个人在后面，就是他的母亲。就这个妈宝男人后面，其实是抓了一条很粗的一个麻绳，这个麻绳是他妈牢牢地抓的。所以你如果要去改变妈宝的话，其实你要先改变，你跟后面的那个女人之间的关系。

樊登：这怎么改变？

金韵蓉：你跟她成为更好的朋友，而不是对着干。如果你跟她对着干的话，妈宝肯定要跟着他妈走的，这是一定的，那除了这个之外，妈宝是要给他一些行为治疗。

樊登：因为人家的关系是不能破的。

金韵蓉：不可能改变。尤其是如果哪一个女人胆敢认为，如果我跟我婆婆两个人吵架，然后让我先生在中间选一个的话，我可以确定地告诉你，他一定选他妈，不会选你。所以女人一定要明白这一点，所以这个东西是你不能够去侵犯的，这是不能去侵犯的。

但是对于妈宝男，我们可以给他一些行为治疗，比方说先让他去承担一些小责任，然后再不断去累积一些成就的动机。我居然可以自己做决定，我做的这个决定居然如此之好，能够让我爱的女人那么满意，慢慢地去增加他的这个能力，所以是两方面同时下功夫。一定得知道形成妈宝的原因是后面的那个女人。

樊登：我看您最后还专门拿一章出来讲再婚家庭。因为既然离婚率这么高，那再婚的比例肯定很高。再婚家庭的时候就需要处理跟比如说之前的孩子这种关系，这时候有些什么特别需要注意的地方？

金韵蓉：我觉得第一个很重要的一点就是，很多时候我们对于前任的孩子，我们有一点点既期待又怕被伤害。我如果管他别人会觉得我是后妈，我如果不管他，别人又觉得我不重视这个孩子。所以我觉得怎么样去拿捏到你自己的心理的强度是很重要的，你不要故意地去打你自己的孩子，去惯前一任的这个孩子，这个中间要拿捏得很好。

但是有一个很重要的一个心理的动机，一定要明白，但凡一个女人跟一个男人结婚，有一个前妻的孩子的时候，我们会以为我们是弱势。其实不是，那个孩子其实才是怕得要死的一个孩子，就我爸跟我妈离婚了，然后现在我爸娶了一个新妈回来。其实这个孩子怕得要死，因为我不知道我新妈会不会爱我，因为我妈已经离开了，所以我不知道她会不会爱我，所以其实他才是那个怕得要死的。所以还有可能表现出特别叛逆，他有可能表现出特别胆小，他有可能变得很忧郁，但一定要理解，他才是需要被帮助的那个人。

所以如果一个成年的女人，你能够理解这一点，你就知道你怎么样能够很好地去对待他，而不是对着干。现在有很多女孩会认为，他就是故意的，他不喜欢我所以他就找各种麻烦，他就变成对立，其实他才是一个怕得要死的孩子。

樊登：我见过很多，甚至还有人因为这个事再离婚，就是觉得搞不到一块儿，处理不好。

金韵蓉：因为你把他变成了“我跟他俩个在跟我先生争宠”。其实不是，他其实不在乎他爸怎么样，他特别在乎我怎么对他。如果你知道你有这个能力，你如此强的一个能力能够帮助一个孩子，那我觉得女人的母性会出来的，我觉得男人也一样。

樊登：您讲的这几条归根到底都有一个共同点，就是把自己的价值感都要调高，你得知道自己很重要，很有能力，你要能做一些事。

金韵蓉：而且你会发现我一直要打掉一个东西，就叫作受害者情结。我们特别容易在各种关系当中认为自己是受害者。

樊登：我惨了。

金韵蓉：对，我最惨。实际上我们常常是加害者，所以把受害者情结打掉，当我不是受害者的时候，我脸上的幸福感洋溢的时候，谁能动我？我真的觉得一个人的气势很重要。

樊登：我遇到夫妻俩闹离婚的时候，女孩一开始说好，那就离婚，一人分一半。后来又生气了说“不行，我要再多分一点”，那男的说“行，给你”。最后说“都给我”，那男的说“行，那我净身出户”。男的决定净身出户，这女孩觉得还是受伤。

金韵蓉：因为我宁愿你跟我打孩子的监护权官司，或我宁愿你跟我打这个钱的官司，因为代表我还有价值。你什么都给我了，意思就说我就像瘟疫一样。完了，觉得被羞辱，你为了离开都答应了。

樊登：这种感觉更羞辱？

金韵蓉：对，你为了离开我，你连钱你都不要了，那你说我是一个多被羞辱的人。

樊登：她最后就说她老公疯了。

金韵蓉：我觉得她是觉得自己完全没有价值，她被羞辱了。所以如果你要去羞辱一个人，你就离婚的时候我什么都不要，我只要你跟我离婚就行。我的天，那个人所有的价值都被摧毁掉了，你不觉得吗？

樊登：我们作为一个直男，我还觉得这样挺仗义的。一般我觉得这样的男的你看，有气魄，多好。

金韵蓉：对女人来讲我会觉得你真的，你什么都不要了，只要离开我，我的天，这超羞辱的。

樊登：我这个脑洞穿过去了，要不然一直穿不过去。

金韵蓉：你看男女有别吧？

樊登：真的是想法不一样。

金韵蓉：不一样。

樊登：还有一章我觉得很有价值的，就在于如果已经有了裂痕，大家决定要在一起生活，那我还能不能再相信他？我怎么才能够回到最早的那个感觉？我觉得这是个非常有意思的话题。

金韵蓉：对，其实你觉不觉得我这本书特别大胆，我把在婚姻当中所有可能发生的事情我都摆在你面前，告诉你。

樊登：您算是活开了。

金韵蓉：我活开了。

樊登：对，活开了。

金韵蓉：实际上如果说已经有裂痕了，你不能够去期望说我们两个还回到跟从前一样，那是不可能的。所以，首先我觉得如果我决定，我们两个再试试看，你一定得把这个标准做一个修正。你得识时务，你得知道我们两个的重修旧好，我能够达到什么样的标准。你先设定一个更务实的标准，你达到了这个标准以后，你再一步一步一步地往上走，一定要记得你破坏一个东西特别容易。

但你重新要建立起一个东西的时候，你需要有足够的耐心跟信任。因为我们两个都决定回来，你就要看见我们都决定回来后面的那个心理，而不是看见我们回来以后，遇到这些问题怎么解决，你如果能够相信我们都愿意回来，那个积极的能量就会出来。

樊登：用希望来引导，用目的来引导。

金韵蓉：对，然后一点一点地修复。不要期望太高，因为我们不太可能回到完全没有芥蒂的状态。不可能，他需要时间，给他时间，有很多很多的耐心，但你背后的动力就是，我们都回来了。

樊登：有的人就是爱翻旧账，他就是觉得我受了伤害，我到现在其实还气不平。一遇到情况一发作就把当年你看你当年对不起我，你现在向我道歉又回来了这种。

金韵蓉：这个真的是自己要改掉的一个坏习惯，因为如果你不改掉这个坏习惯，你任由这个坏习惯继续下去，那受伤的只有你自己。

樊登：其实在你不断地理论这件事的时候，这就是在分清对错，老想说那件事，你得跟我承认你错了。

金韵蓉：对，所以其实我觉得我在写这本书的时候，我一直试图要让读者感受到一件事情就是我做了决定，我承担所有的责任；我做了选择，我承担所有的责任；我决定离开，我承担离开的结果；我决定留下来，我承担留下来的结果。

但现在我们不是，我决定离开，这都是你的错；我决定留下来，你得好好地修补关系；我决定回家当家庭妇女，照顾我的孩子，你看都你害得；我决定在外面工作，你看我累得半死，你看就是你不会挣钱。所有的我做决定，然后你承担结果，你负责，那你的关系绝对会不好。

樊登：这是一个基本逻辑。

金韵蓉：对，但如果说我做的选择，我做的决定，我自己承担这个决定所带来的结果，你会变成一个超强的人。我能不能夸一下我自己，很多人都觉得我先生是一个特别威武的人，但我先生都跟人家讲说，你别看金老师这么温柔，其实她是一个特别强的女人，因为我先生特别清楚地知道他动不了我。

樊登：什么叫动不了你？

金韵蓉：所谓的动不了不是说打我，动不了我的意思就是说，我做了决定，我承担我做的这个决定的结果。所以我不留线头给你，很多时候我们就像木偶一样，我这边有一根线，可以扯一下。我先生扯这边，我这个手就抬起来了，他扯这条线，我腿就抬起来，我就被他制约了。

樊登：他制约不了你。

金韵蓉：他制约不了我，这才是最强的人。你不用每天哇哇哇凶成那个样子，你也不用告诉他你多本事。不用，你就温温柔柔的、安安静静的，但他知道他制约不了你，你不觉得是最强的人吗？

樊登：这很酷。

金韵蓉：特酷，所以我每次在上课的时候，我都掏心扒肺地告诉我的学生，这些女孩子们，这才是一个女人该活出的样子。

樊登：不会缺少一点小鸟依人的感觉吗？

金韵蓉：我超小鸟依人，我多么贤惠。

樊登：就表面上是可以做到小鸟依人的。

金韵蓉：不是表面的，我是真的小鸟依人。我是真的是很贤惠的，但是那个贤惠不是菟丝花，不是攀附在男人身上的。

樊登：绝不做攀援的凌霄花。

金韵蓉：对，我不在情绪上面恐吓你。我觉得，一个男人如果你娶到了一个太太，你太太总是在情绪上面恐吓你、裹挟你，我觉得你要跑得很远，特别不想跟她在一块儿。但如果我不用我的情绪来恐吓你，但是我愿意跟你待在一起，那你多迷人，不是吗？在这本书里头我一直试图要说的就是这个。

樊登：女人要学会为自己所做的决定负责。

金韵蓉：绝对是。

樊登：而不是把所有的责任、结果都推卸给别人。

金韵蓉：对，就是我负责选择，然后我选择以后你负责承担结果，这就糟了。

樊登：正确的方法是你选择了，你承担结果，愿赌服输，买定离手。

金韵蓉：因为我总说，没有人拿着刀架着你的脖子让你做这个选择。你在自由意志之下衡量各种情况做的选择，所以你当然为自己的选择负责。

樊登：您说的这些话在我们的书友，现在安安静静听书的时候，他们都能理解，都能接受，都觉得说的好有道理，还有人热泪盈眶。但是情绪一崩溃就完了，这情绪一旦一崩溃，他就觉得什么都是骗人的。为什么有的人特别容易崩溃呢？

金韵蓉：这是情绪管理能力。所以我在书里有一章讲到女人的自我成长，特别提到了情绪管理的方式。比方说你有一个三秒钟的中断，就像我问我自己：金韵蓉你在跟谁沟通？我只要问我自己这么一句话，情况马上会改变。我身边有好多好多的女同事都会这一招，你只要学会这个样子，哪怕停顿只有三秒钟，你就把这个节奏给打断了，打不断的原因是我这个气，一步接着一步来。

樊登：一浪一浪。

金韵蓉：对，一浪，但你只要打断三秒钟，那个浪就断了。所以你就可以更安静地去做选择，这个需要练习，不是说你读完一本书或者是听完一场演讲你就会了。但是如果你知道这是一个方法，你一点一点一点地去成长，我也不是一生下来我就懂这些，我真的是跌倒了再站起来打，在一直累积的一些生活的经验，所以你需要情绪管理。

樊登：所以也要为自己的过去的练习和经验负责，就是因为你过去缺乏练习，或者缺乏这方面的探索和经验。你现在承受这个崩溃的结果，经常会崩溃的结果，你应该接受，然后知道自己开始练习才好。

金韵蓉：对，当你决定要练习的时候，其实就已经开始了，疗愈就已经开始了。

樊登：我最近特别喜欢引用的就是，有人说养成一个习惯到底需要多少天？过去有很多人说21天。问哪儿写的，谁告诉你21天？没人查得出来。比如说，你养成一个拿手摸火炉子，不要摸火炉子的习惯，一百毫秒就养成了。所以我经常会提醒我们的书友，就是如果你真的想改变的话，可能就是听这一本书，这一个改变的发端，就已经植入在你脑海当中。

金韵蓉：没错，所以我刚刚说的当你决定了，你理解了你需要改变的时候，其实已经在那条路上了。

樊登：婚姻走到最后就是回归到二人世界，因为孩子注定会离开我们，剩下两个老人。这时候，在处理最后的这个关系的时候，我们应该注意些什么？

金韵蓉：我觉得首先你要先克服的就是恐惧、害怕，你们还年轻，你不太能够理解那种情绪。刚开始的时候，我们这个家庭就只有两个人，所以我们两个两人世界是我们特别甜蜜的。但从有孩子的那一天开始，这个“第三者”特别厉害，他主导了我们可能20年或30年婚姻生活里所有的话题、重点。我们所有的谈话的重点，我们所有关心的东西都是这个孩子。

有一天孩子离开家了，又变只有我们两个人，说两个人很害怕，因为你不知道，我们俩还能不能相处，所以重新回到两人世界。其实首先要克服的是恐惧，恐惧我能不能够再两人相处。但你一旦开始你就发觉，其实因为我们两个是很熟悉的，可能还不是以前那种爱得死去活来了，就跟亲人一样、家具一样，我们很熟悉。在这个点上慢慢地又能够体味出那个况味来。

樊登：你还记得送孩子出国的时候的那天吗？就是你们俩正式宣布就剩我俩了那天。

金韵蓉：其实我对我们两个来说，有一个很重要的一个分水岭。我们是有仪式的，就是我们两个决定要搬到北京，我们原先在英国，那时候我们从伦敦回来，我们决定要到北京。只有我们两个人，我们俩其实很害怕的，我不知道他害不害怕，因为我们俩没有沟通过。但我挺害怕的，因为我不知道我就跟他一个人了，我不知道我们两个怎么去过日子。

樊登：把孩子留在那边。

金韵蓉：对，但我后来我发觉，其实没有那么糟糕。因为我们俩那么熟了，你听我说你会觉得好滑稽，为什么我会用那么熟。真的，就这么熟的两个人了，所以你觉得很容易就进入到那个轨迹当中。

我很喜欢说一句话，就是我们两个都没有决定要离开，我们两个都没有想转身离开，这是最重要的。我们怎么过其实都无所谓，但是我们两个都决定留在这里，没有转身离开，这是最美好的一件事。所以不要对婚姻有太高的期待，也不要想说婚姻一定是得怎么样，怎么样相看两不厌，我们两个每天泪眼汪汪地看着对方，爱得不行了，那都是骗人的，你只要两个人都决定留在这里。

樊登：就很好。

金韵蓉：就很棒了，然后两个人就能够琢磨出一种相处的方式。

樊登：写一本好书真的是一个功德无量的事，任何一个人读了这本书里的可能是某一个篇章找到了一个共鸣点，然后回去之后，能够改善自己的生活，就可能会给周围的环境带来不同。所以非常感谢您这么认真——因为这不是金老师的讲稿整理的，是自己认认真真一个字一个字打出来的一本新书。而且就光这个题目如果理解对了，我觉得都会对婚姻生活有帮助——你要的究竟是幸福，还是对错？

非常感谢金老师，谢谢。

谢谢大家，我们下周见！