池 田 现在我想换一个话题，谈谈人的幸福观问题。佛法中有“十界论”的生命观。所谓“十界论”就是把生命分为十个范畴来表现幸福感的状态和情况。在一切生物中，人就不必说了，每一个瞬间都根据自己的条件，表现出这“十界”的生命状态。当然，这是按整个生命的“生命感”划分的。
这种“十界”的想法，打个比方说，好像是相当于但丁在《神曲》里描写的地狱、炼狱和天国。但丁写的只有“三界”，而佛法分得更细，有十界。并且不是说死后进入这样有差别的世界，而是生命作为在活动中的感觉状态或者境界的继续。比如，生命被痛苦摧残时，就意味着整个世界对其在施加痛苦。相反，高兴得欢欣雀跃时，整个世界就呈现出粉红色。
这十种范畴从痛苦大的一头排列如下：“地狱”、“饿鬼”、“畜生”、“修罗”、“人”、“天”、“声闻”、“缘觉”、“菩萨”、“佛”。“地狱”，就是受生命原来就有的魔性的冲动所支配，处于痛苦最深的状态。“饿鬼”，是受欲望支配的状态。“畜生”，是在比自己强大的东西面前恐怖、颤栗的状态。“修罗”，是为斗争欲望和竞争心所驱使和胜利骄傲的心理状态。还特别把其中的“地狱”、“饿鬼”、“畜生”叫“三恶道”。再加上“修罗”就叫“四恶趣”，都是指不幸的状态。
其次，“人”是普通人类社会常见的平静状态。“天”是欲望得到满足，充满欢乐的状态。但是，这种“天”的幸福是指物质的欲望、荣誉心、快乐得到满足，不过是一刹那的幸福。
从“地狱”到“天”叫六道。在一般的生命活动中它不会出现的。所以叫“六道轮回”。
汤因比 这么说，佛教所讲的实践目标之一就是在这个六道之内使轮回停止罢。
池 田 是的，佛教的所谓实践就是超越虚浮无定的生，去追求永恒的幸福。虽说本来叫“六道”，它却是生命原来就具有的。不能消灭它，也没有这个必要。但是，通过人向更高阶段的目标，努力变革“六道”支配人生的过程中，可以开辟走向永恒幸福的道路。
汤因比 那么，这种实践的基础是建立在现实世界的行动之上的吧。
池 田 是的。接着“六道”的是“声闻”。用汉字写就是“听声音”。这表示学习先哲的教导，想要知道人生真理的状况。学习永恒真理而感到喜悦，这种生命的状态命名为“声闻”。
其次是“缘觉”，写成汉字是“由于缘而觉悟”。这是指通过宇宙的现象，自然的现象，自己醒悟，因而感到喜悦的生命状态。但“声闻”和“缘觉”都只是自己喜悦。
和这些相反，“菩萨”是对利他，即因拯救别人，而感到喜悦。基督教的爱、佛教的慈悲，都具有实践的特征。
最后是“佛”，指的是“菩萨”修行的结果而达到的境界。认为这个境界已经穷尽了宇宙和生命的“终极的真理”——“声闻”和“缘觉”也是醒悟真理，不过那只是真理的一部分——达到自己跟宇宙、整个生命存在融为一体的感觉。它是一种醒悟到生命的永恒性，是绝对的幸福境界。这种“佛界”跟博士说的“完全的并且永远得到满足”的幸福有很多共同点。
汤因比 佛教真是作了极为精辟的心理分析。它超过了迄今西方所进行的任何心理分析。我想“声闻”和“缘觉”是小乘教追求的东西。这些目标远大而困难。而“菩萨”是更远的目标。小乘教所追求的东西，对个人能达到的目标来说，大概已经是最高境界了。但另一方面，“菩萨”是把个人自我想得更加开阔，把精神扩大到宇宙的自我，普遍的自我。
在基督教中寻找一下相当于大乘教的概念、理想时，我看到菩萨和基督是有很相似的地方。即菩萨自觉地推迟进入涅槃，而基督教的三位一体论中的第二位，也就是基督也自觉地暂时放弃了神性去救济人类。只是菩萨连人类以外的有情的东西都救济。按基督教的说法，承受肉体作为人而来到人间的基督和菩萨一样，自觉地把自己放到人间的苦恼之中，自觉地饱尝痛苦。他之所以非这样作不可，动机和菩萨一样，是出于怜悯之心。
池 田 的确是很相似的，也可以说是完全一致的。
汤因比 “菩萨”这一存在阶段，按照定义来说，是和基督教神学上说的神承受肉体一样，是一个暂时阶段。因此，它本身既不是完全的，也不是永恒的。我想象由基督所代表的基督教神所得到的这种完全而且永恒的满足，是以前一时进行的悲天悯人的自我牺牲的结果。这种自我牺牲的行为，就是自觉地放弃神性，自己承受人所能体验的最大的精神上和肉体上的痛苦。
“佛界”能够达到的完全的而且永恒的满足，也与此同时，是从过去行为的结果中得到的吗？菩萨最后进入涅槃时达到的“佛界”，跟升天后基督的情况相似吗？
池 田 基督以痛苦的形象出现，我想是表示在他的生命中出现了“菩萨界”。因为基督也好，菩萨也好，他们思想的出发点的基础都是利他的。
小乘佛教的理想缺乏这样“利他”的概念。如果小乘佛教有“利他”的概念的话，那可能不是在实践过程中，而是在悟性之后所追求的东西上。但是，那时身心都不存在而只剩下“空”了。
您问进入涅槃后菩萨的“佛界”是不是跟升天后的基督相似，这里有些不同。佛教表示以“法”为本，而基督教则以“人格”或者“神格”为本。只要以“人格”以至“神格”为本，就只能在离开现实的人生、社会和世界去寻求其存在。所以，基督教大概要在“天”上寻求其存下的所在之处。相反，“法”是在这个现实的人生、社会和世界现象的深处，并且包括这些现象而存在着。因此，佛界并不存在于离开现实社会的某一地方，而是永远存在于人的每一生命之中，永远存在于这个宇宙之中。
汤因比 我也打算了解一下小乘佛教徒所谓的“佛”，究竟是什么。如果我的理解没错的话，引进希腊图像法以前的原始佛教，并不是把涅槃状态的佛陀，通过受到希腊阿波罗神像启示的同形的形象，表现出来，而是通过“空”表现出来的。这里说的“空”，是象征着涅槃即消灭自身。
池 田 小乘佛教是指通过否定、消灭自身的“小我”（个人的自我）而融合进“大我”（宇宙的、普遍的自我）中去。这的确是在“小我”的范围内所达到的最高境界。然而，这完全不是利他的东西。这在本质上是违反佛教拯救一切人的愿望的。
相反，大乘佛教不是否定“小我”，而是教导人们通过利他而扩大自己跟“法”这个“大我”的本质合为一体，克服欲望、愤怒和保存自己的本能。所以，大乘佛教是在肯定“小我”的同时，使“小我”向“大我”扩大。
汤因比 那么大乘佛教关于“佛界”的教义是怎么回事呢？从您刚才的说明来推论，对大乘佛教徒来说，“佛界”就是完成从“小我”向“大我”扩大而达到的境界。然而，这个目标不是菩萨阶段已经达到了吗？在菩萨之后，“佛”的阶段，意味着更高的满足吗？
池 田 如果要说“菩萨界”和“佛界”的区别的话，可以说“菩萨界”是达到“佛界”的过程。大乘佛教中《法华经》上所指出的佛的目标，也是使所有的人跟佛本身一样达到悟性。菩萨的实践是作为其里程碑而提出的。因此，中国的天台大师（智顗）把菩萨分为五十二个台阶，把其中第五十二个作为佛的悟性（妙觉）。如果菩萨跟完成了从“小我”向“大我”扩大的佛一样的话，摆脱不了“小我”拘束的人，就失去了逐步树立起“大我”的过程，所有的人就失去了可行的道路。
所谓佛的悟性，佛的境界——跟博士所想的“在宇宙背后的终极的精神之存在”一样——就是指醒悟存在于宇宙背后，并包含整个宇宙的“法”，与“法”合为一体得到“大我”的人格。
因此，所谓“佛界”的生命，不能根据某一特定部分的性质下定义。它只能表现为包括横（空间的）的一切的“完全”，包括纵（时间的）的一切“永恒的满足”的状态。换句话说，佛的境界，就是这个生命通过知觉而感知的内部状态。在显现于外的具体现象的范畴中，它或者是“菩萨界”、“天界”、“人界”等九界。小乘佛教只到消灭“小我”而告终，而大乘佛教则通过树立“大我”，反过来使“小我”得以甦生。
如果做个结论，这就是说，“十界论”主张所有生命本来就包含着全部十界。因此，这里就产生出所有生命——当然包括所有的人——都潜藏着“佛”这个生命，都是这样宝贵的思想；并且包含着，所有的人通过实践佛法都能够悟出“佛界”的生命这个人类变革的原理。我想这个“十界论”所具有的生命变革的原理，是跟博士的“自我克制”连结着的。
摘自《展望二十一世纪——汤因比与池田大作对话录》
