主讲人/程乐华，转录人/杨沚嘉，撰稿人/黄颖瑜
大纲
◇ 引入
◇ 具身性与个体的经验（隐喻）
○ 从具身性和隐喻浅谈精神分析为何受众如此之广
○ 两个具身性的简单例子
○ 具身性与互联网破局
◇ 针对心理亚健康人群的心理产品
◇ AI技术在心理产品中的潜在可能性和局限性
◇ 设计心理产品“了解受众会因何而来”和“挑人”是关键
◇ 结语
◇ 引入
今天你问我这个问题，我把我的思考整合了一下，大概是这样子的。其实，这个问题不只是说是心理学的问题，而是这个问题比较突出一点。因为我是09年提出心理学艺术化，所以，当时非常重要的是，我就看到了心理学本身的这种局限。然后，后来我就做了一些物化的工作，所以我发明了一些物化的工具。其实我是很愿意做一些这种物化的产品的，但是这个土壤不够，后来我就没有再去做这个事情，但还是维系着创作工具这一工作。
做了以后其实效果还是可以的，大家还是蛮喜欢我创的物化工具的，后来壹心理的黄总也会来和我做一些沟通，但是他走的一个物化的层面是让他们做那种睡眠产品研发的被子类的。当时，他带产品经理带来问我，我告诉他，这个东西太小众，太专业化了，所以使得这个东西做很久可能也未必有多少人能够认知。现在这个被子已经是一个产品了，但是好像就是我说的命运。
为什么我当时就告诉他了，但是他还是会坚持？我估计是因为一是投资方支持这种探索，产品经理也必须有个事儿做。二就是当时也没有更好的产品出来，所以就做这个。当时这个产品是国外有的，有一些人是比较焦虑的，需要体感更重的被子盖在身上才能入睡。我问我的学生，发现是真的有的，但是发生率很低。
所以，目前按照我想提的那种心理学物化的产品，可能还没有特别好的在市面上出现。其实我想做，但是后来我有些更加新的东西出现了，就没去做了。你知道我提了一些新理论，然后这些新理论就让我更有投入感、更觉得有创新性、有价值的。所以我就开始做理论工作，而我有一部分工作正好能够能回答你今天的这个问题。
◇ 具身性与个体的经验（隐喻）
具身性，它说的是每个人在认知世界的时候，都是以自己身体为基础的，这是一个具身认知的基本原理。
○ 从具身性和隐喻浅谈精神分析为何受众如此之广
这个原理后来在我这里就被推广了非常多的层面，包括后来研究脸盲，它也是基于具身性的角度。那就是说，当我研究以后，我会跟别人对话，跟他们说脸盲很好，然后它能解释非常多的东西，但是我就发现，比如一些学精神分析的人，他们是不接受这个东西的。他觉得你这个是什么？他会拒绝类似的这种新的具有生理属性，而且跳出他原有概念框架的一些东西。那么精神分析原有的那些东西，我们可以看到它的受众是有相当广泛的，而且它包含从专业到非专业的一整条线的人。那为什么会是这样的一个现象？我们受现代科学训练的人学完了以后，就会批判地看，虽然有好多不靠谱的地方，但也有部分靠谱的，比如说像依恋理论也都是从那里孕育出来的，还有很多的概念也都是从那里孕育出来的，对吧？其实它还是有它的基础的，那为什么会这样呢？
后来我就用具身性就把它给弄得比较清晰。再后来我就在具身性基础上，又发现另外一个叫隐喻的概念，隐喻概念也是整个社会科学里谈得非常多的。结果呢，基本上等于说普罗大众它普遍能够去知觉的就是偏隐喻的范畴。所以就是像佛洛伊德的理论体系，隐喻特征非常明显。而又负载了一些家庭结构，还有亲子关系，这些都是比较稳定的，所以它本身能起到一定的疗效，就是说我怎么分析你的问题，都能分析到亲子，也包括分析到早期的层面上，这些都是在经验范畴说得通的。
所以在理论框架里面，这个框架是在人的经验体系里面的，是每个人都能具身地感知到的：我有个妈妈，我有个童年，或者我有一个不好经历，我大脑中都是有记忆的。所以这些东西就能被人广泛的觉知。精神分析学派一直以来都是很好的，都是受众面很广的，包括今天有朋友谈到另外一个心理测验产品，就是MBTI。MBTI也是从精神分析荣格学派里，然后不断的孕育和发展出来的。它的使用广度也是很高的，在整个企业界都是非常高的，它的使用率、赚钱率、流行性也是很高的。因为它是要有认证，认证以后一个讲师讲课的薪水是很高的。所以，这里边提到了一个整个的隐喻的符号，它的适应性比较广的情况下是能形成市场，这个市场就比较大。
精神分析它总体上会谈得很多，比如说防御，自恋，这些主题就具有很强的隐喻性。因为防御是一个什么？其实是我们对每一个人的状态的一个描述，我要保证我的完整性和稳定性，我要守护和对抗一些东西。那么这些东西是每个人是不一样的，它抗拒的点和维护的点是不一样。所以这个故事或者说这样的一个生态描述还是蛮清晰的，就一个理论的结构来说还是OK的，但是它表述上具有隐喻的性质。
它就比较很容易被所有人理解，因为你看防御、情结，这些都是能够很快的被人觉知到的。但是像我刚才说的脸盲，天哪是个什么鬼，错误的观念非常多。一下子get不到，科学的很多概念本身一下子要知觉到都是很困难的，比如我现在研究脸盲，可以把它研究到人的性格和为人处事，还有包括群体的一些动力学特点。这些东西我自己的学生在听我的课的时候，他们都很惊讶，说怎么会有这些东西，就是想不到。我最开始做研究，也想不到会到这个程度。所以要获得一个脸盲和非脸盲的对比的事实和现象是非常困难的。这是全新的一套东西，之前是没有经验的。因为脸盲的人他们大多数都不能知觉到自己是脸盲，这你是知道的，对吧？后来你知道这个概念以后，你发现周围其实都是有这样的问题。所以脸盲这个概念是在意识外的。但是我刚才说那些概念全在经验内，精神分析的一些概念基本都在经验内。
所以稍微受过点教育的人就懂，你可以看到精神分析领域的人来源非常广泛，各种专业都有，为什么？他们能在这个解释系统上达成共识，而且确实能够在这套解释系统下产生疗效。我不是说它没有疗效，它是有疗效的，但是是在它那套解释系统下边产生疗效，因为它可以突破来访者原有的解释系统，然后给它一个完整的解释系统。所以，从这个现象对比分析，我们就看到你要回答心理产品的问题，你的产品就要符合有具身性经验性，然后经验性更广地为公众所觉知，然后它的隐喻表达也容易被觉知，而且不会错的，不偏。
其实像精神分析也不偏也是准的，只是说现在科学发现那些它所说的概念，后边可以找到一些生理根基，行为基础，这些可能会比隐喻层的概念更实在，或者更精细，能经受数据和科学的推敲。那么当然精神分析本身也在发展。但是因为他们的受众比较广泛，所以有一堆来自于外专业的人，是没经过科学训练的，和有科学训练的，他们都混在一起，所以就产生了很多的问题。但是受众商业本身是OK的。
我们今天谈的是一个商业的科学问题，我们谈的不是一个谁更科学的问题，我们不讨论这个问题，所以我也没有说精神分析不科学、不OK，它的商业是OK的，而且他有他的理论基础。那么伟大的人提出的东西肯定是OK的，但是随着这个时代的发展本身，它有一个更新，包括学科本身，我们学科已经涨得那么大了，所以我们要挑一些心理产品的话，就要在以刚才我说的标准，在现有的学科里面挑东西和组东西，这样就会好一些。
所以你可以看到现有的一些，比如说你说的轻量级的一些产品，比如说像一个讲座，就很多人可以听，付费的很少，一个付费10块钱20块钱，听完觉得OK，就相当买一本书的概念。
○ 两个具身性的简单例子
……比如说你生了宝宝，现在变胖了，很多衣服穿不下了，就要买新的衣服，这是由你的胖瘦决定的，你原本不看大码的衣服，但现在会去看，这是你变成妈妈以后自然就会去做的事。
（就是可能因为身体的变化，你的思维方式，或者行为方式，也会相应变化。）
对，通过这个例子，你可以看到，比如说这两位都很年轻，她们不是妈妈，但是你也可以知道她们未来是妈妈，她们一定也会这样，也会胖。
（你吓她们吗？（笑））
这是正常的嘛，她们没被吓，她俩心大着呢。所以你现在就可以预测，能知道她几年后的情况。这只是个例子，所以时间更短的这种产品变化也是可以的。
……就像手机，手机你是最懂的，手机就是最开始那个形态和现在的形态，这个形态变化有多大。即使现在都有了平板，但是它的差异性还是很大。它定位的客户也是不一样，就光这个问题，光手大手小的问题，就是对他是一个很大的影响。就像拿这个（ipad）来说，必须是一个手大的人来使用，手小拿它其实是困难的。所以类似这些不同的规模、形态都会影响，手的大小和这个人的体型的关系都有影响。是吧？这样你更能理解具身性对这个产品的影响。但是这个是比较明显的，还有一些隐含的，就像脸盲非脸盲这种比较隐含的东西。一旦懂了科学，你就能比别人懂很多。因为我们去和AI团队沟通过，我们发现AI团队的人都不读懂人的。比如说他们做脸的人，脸盲非常多，所以他们基本上是用脸盲的方式在做人脸鉴别，就没有任何一个非脸盲的思路和算法出现。也就是说现在的识脸AI是在用一个脸盲的方式在做脸盲的算法。其实是很有趣的一件事情。
○ 具身性与互联网破局
关于互联网破局。互联网具有一些物理特性，它们本身提供了一些之前没有的可能性，这就是我们现在的从业者可以去思考和努力的。现在互联网的各类直播课程，是以没有出现过的。当所有的教育产品都出现这个形态以后，心理学继承了这些教育产品的形态，然后出现了这些东西。这其实是人和互联网的关系，或者说是人通过互联网对这种关系进行了改变，整体都在改变，不止是心理学。所以这个问题看得更广一点，其实就是人类的产品应该是什么的变化趋势，他受制于是什么东西在变化。这又回到了具身性。
◇ AI技术在心理产品中的潜在可能性和局限性
其实是可以的，我们其实是和人工智能的人探讨过的，因为我们现在做的东西都比较科学，然后比较直接的能够测到，所以很多东西可以问他一些问题，以及测他的客观的东西，不用他说，我们可以直接测一些东西，然后我们就大概知道他可能是在哪里有一些问题，而不是他主诉的。因为主诉的人受制于他的经验、他的知识和他的表述，你要突破它很困难，抓住根基，然后这是非常长的过程。
而且今天我还跟另一位同学探讨说到心理咨询里常用的共情技术，比如说来访者来了以后，然后就不断地去肯定他，重复他说的话，来访者就感觉到被共情了。这是一个非常强有力的技术性的东西，来访获得这个回应其实就已经觉得开心了。
（所以其实人工智能也是可以扮演的。）
不行，人工智能不是人，不行。一定要是个人，可以是任何一个人，就是说在座的任何一个人，只要学了这个技术，你只要是个人，而且你真的是有帮助他的心，你用这个技术，在第一次你就能够感觉他能感觉到你对他的帮助，以及他能获得一定的疗愈。所以关于心理咨询疗效因子的元分析发现，目前最大的治疗因素就是“关系”，跟什么流派什么理论都没关系，最终发现最有用的就是这个“关系”，就是说我真的支持你。这件事情是经过这么多年大家论述，就发现只有这个是疗效最大的，而且是跨越所有流派最稳定的，所以流派跟流派的差异，争来争去，最关键是要有一个人在那里！
人工智能是能够做的意思是，我们能做判断说，他到这个数、这个节点了以后，它能够知道下个节点在哪里，然后他不断的判断节点，最后结合整体判断，然后可以确认他是什么问题。目前的话西医是能够做一些诊断的，我觉得就是说如果是像认知行为疗法，或者是说未来往科学生理上多走走，然后未来可以多测一些生理的这些东西以后，AI是能在诊断上是超越一般咨询师的。
因为一般咨询师他很多人还抗拒学科学，还学不懂这些判断，还不如AI直接去判断，判断了以后告诉这个咨询师，已经判断好就是这个问题了。你不用跟他一对一对话去问，但是说前提还是得有个人去使用这个东西，这个人关系要在，然后他也会使用这个东西，而且这个东西真的超越了他的水平，否则的话就很难用。
一个越成熟的越有经验的学者，或者是说是咨询师，他是越不愿意自己丧失自己的能力的。如果你有个AI，他就觉得是他竞争对手的，他会不大愿意用它的。
每次替代人工作的工具出现都会有反对的声音。而在心理咨询师这儿会更强，因为心理咨询师要成为现在比较好的样子，他已经交了很多钱学习，做了很多训练，他才能成为今天这个样子。然后你有一个东西出现把他替代了，就完蛋了。对，这个是后话了，所以那个产品是可能的，但是可能要花一段时间做，而且他做的时候一定要是非常科学的可判断的东西，起码能达到医学现有的水平，否则的话是做不了的。
如果只是在隐喻水平，不同时代概念不同。精神分析学派里也分不同的概念，它们互相打架，AI无法也无需听懂这些不同的概念，没必要让它来诊断，这是AI最不擅长的一面。
◇ 设计心理产品“了解受众会因何而来”和“挑人”是关键
……你应该了解的是，比如受众会产生什么问题？他会因为什么问题而来？
（其实就是一些人生的大问题。）
对，就是人生的大的问题。心理学目前的从业者，很多人都进了幼儿教育领域。为什么呢？因为每个人都觉得自己没有问题，剩下的只有孩子可能有问题，但他也不希望自己的孩子有问题，他知道自己的孩子要受教育，要发展得更好，而且自己的孩子可能成为很伟大的人，所以他会这么投入。关于人的心理学就变得比较重要。但对于个体本身，自己要成长，这件事情是很难的。比如说我研究出来比较多很好的东西，想给别人，很难给出去。
（不需要，或者听不懂。）
对，我研究的东西，很多超越了一般人的意识，我在研究这个之前，根本不知道有这么一个东西在左右着人们的思考和性格的形成。一个人不能不以科学思维，单凭对文字浅显的理解就作出评价。这就反映了刚才我说的问题，具身经验，这个人有他的解释系统，我有我的解释系统，必然有撞击，这就不属于我要劝服的人，我找到第一波接收的人一定是经过科学训练的，受过专业的背景训练的人，他能够通过背景看到这个东西应该是科学的，是可靠的，能够做这个判断就可以来了。
（所以其实一个普通人也不能够对它产生比较大的影响，还是挑人。）
对，任何一个都是挑人的，因为是具身经验在。他的具身经验跟你接近，也就能接近你的东西。我以前带的研究生都是很早给我写信的，后来发现来得早不一定合适。他们很想最早找到老师，非常焦虑，这就很难学会我的东西，因为他太焦虑了，我的东西超出了他原有的知识经验，会触发他的焦虑，好几个同学就离开了。后来我分析了他们为什么走，以及他们去了哪里的原因，开始想这一届新的四个研究生我该怎么选呢？我就说你们都给我学会核心概念：可供性。前前后后一共有九个同学跟我联络，坚持能学会的就OK，最后这四位都学会了，我也很愿意教他们，他们的具身经验有很多地方跟我相近。不同人的具身经验决定了他知识获取的方向和获取什么知识。
（有什么样的判断的依据或者标准呢？）
这个就广了，超出了今天的问题本身，今天先不谈。回到具身经验核心，要找到经验比较广的人群，你只能有些共通的一些经验，共通的具身的东西进来，才能进行讨论和形成新的产品、形成一个集体东西，一旦找到OK就可以做这个产品，即使可能离科学远一点，因为商业规则和科不科学本身没有关系，我们国家的人受科学训练比较弱，非科学心理市场会更多人愿意花钱。有个经济规律，经济里必然是有浪费的，这是人类的一个现象，不只是心理学产品。所以我希望未来的心理学产品能够更科学，有物化的参与，与更广的受众结合，有更广的具身经验带动它的成长，甚至希望未来有我们做的比较科学的东西，慢慢替代原有不够科学的部分，进一步提升效率，让更多的人受益。不必经过这么长的时间的咨询，虽然共情方法很好，但效果很慢，对，这个也是现在认知行为疗法的优点，快速，短程，可能比如对于抑郁症，它的疗效又跟药物差异不大；精神分析比较长程有效，但时间长。
◇ 结语
今天非常核心的一个逻辑就是具身经验，核心关键词就是这个，如果你没get到我的逻辑，你就记得这个就行了。因为这个是我不断通过各种例子来论述，这个是我们思考产品研发，以及跟别人对接的一个基础。那些现象有的可能你们未必知觉没关系，但是慢慢的，随着你对我的东西更了解以后就会把它串起来。但核心的这个东西，你可以基于你的个体经验去把它生长好。例如你和父母的关系，你和同学的关系，还有包括你遇上的一些什么人际困扰或社会困扰，都可以用这个概念去尝试着解决，去思考它，你就发现它可以统领很多的现象。就像我今天可以把它统领好多现象一样，所以在我这里是可以拿一个概念，跑到一个全新的应用领域，沉浸一段时间，就能知道领域里面发生什么，就可以创新，但前提是我一定要达到了那个领域里边的人达到的最高水平以后我才能创新。所以你是可以带着这个武器，就相当于这个东西是一个武器，然后跑到你未来要解决的问题里面去，就可以了。其实你刚才说你工作以后还是感觉有些问题，一个是你的具身经验变了，二确实是我的理论也更多了一些。很多可能更好了一些。
（其实我以前对脸盲是没有感觉的。感觉您研究脸盲应该至少都有四年或五年了。）
对，取得了很多的进展，所以我也很开心。然后现在我们提了一个叫去自我中心疗法，她也正在帮我去做。这个部分里边脸盲非脸盲是其中一个非常重要的主题。它能够使得我们去判断这个人的他的生活的形态是什么样的，我们觉得可以作出判断，只要我们知道他是脸盲或者非脸盲，我们就能够描述它的相应的生态，就是准的。不会错的。所以是很有解释力的，但是解释力也是随着大家对它的概念越来越深入，会把它放在一个合适的位置。因为刚听和后听也是不一样，类似的会有很多新的科学概念在心理学界，包括在我这里来提出，那么这个部分就是对原有的部分的一些颠覆。同样大家接受的时候也遵循刚才说的过程，所以我也不着急，着急也没办法，所以我现在老就想一些，比如像这种公益性的一些活动的这种办法，还有找到合适的一些方法来鉴别合适的人，让他来学习，形成种子选手，就是我现在成天想着这些办法。想到了，那就做一下，尝试一下，如果有问题再修正，你也可以用我这个思路去做，你可以不断的尝试修正，然后用这个理论，最终把你想做的确定下来。就像产品经理不断打磨那个产品，开始弄了一个大概，然后一部分一部分完善。
