美国作家David

在其最新著作《大肉经济学》）中称

美国的肉类行业罪大恶极，

他们通过各种直接和间接手段误导消费者，

诱使大众吃更多肉。

根据他的推算，

肉类行业每一年让社会

多付出4140亿美元的额外成本。

食肉对于人类的危害堪比吸烟，

因此作者提倡全社会掀起一场“禁肉运动”。

书中犀利的观点和数据引发了极大的争议，很多人认为吃肉是人类千百年来沿袭下来的饮食习惯，不应别打破。也有人认为禁肉运动是人类文明程度提升的重要体现。

在最近的采访中，David对于书中的诸多热议观点，给出了精确的回答！下面这篇文章节选自他的专访。

David不仅是作家，还是一名律师。他提倡“可持续消费”。你也可以把它理解为“素食主义”。David是APRL基金的董事。该基金是一个动物保护组织，以保护动物的“动物权”，反对杀戮和虐待动物为己任。如果发现有严重的虐杀动物的行为，他们会起诉该行为主体。

吃肉与道德有何关系？

问：在您写的《Meatonomics》一书中，您对肉类行业做出了不少指责和控诉。从您的背景来看，您是一个“动物权利”卫士。您如此批评肉类行业，是因为它们杀害动物，还是因为它们误导我们消费者，给我们的社会造成了危害？

David回答：两个原因都有。在David看来，肉类行业为了追求利润，对动物和人类都犯下了“罪行”。它们以非常残忍的方式对待动物，同时也通过影响立法等手段误导广大消费者，以低于成本的价格向消费者倾销肉类食品。这种做法违反了良心和道德。

问：在您的书中，您反复提到“道德”两字？令人不解，我们吃肉有什么道德问题？我们的祖先千百年来一直杀鸡宰牛，这种做法有何不妥？我们人类需要蛋白质和营养，不吃肉会不会导致营养不良，甚至饿肚子？动物不是人，为什么要跟动物讲道德，讲“动物权”？

David回答：首先，在过去绝大部分时间，我们饲养动物主要都是以散养为主。动物们可以在农场上走来走去，随心所欲的张翅伸腿。动物的粪便，被用作肥料重新灌入土壤，因此整个农场是一个可持续的健康生态圈。 

但是，现代工业化农场的出现，改变了一切。这些可怜的动物们被压缩在十分狭小的空间里，没有任何“动物身自由”。以一个典型的肉鸡农场为例，从小鸡到上架也就是短短几个月。在这段时间内，小动物基本不离开它的笼子半步。

由于动物数量众多，它们的粪便被集中存放在那些巨大的化粪池中。有时候如果发生泄漏，给环境造成了一定程度的污染。这样的做法对环境造成伤害，不是一个可持续的模式。

其次，关于蛋白质，人类确实需要蛋白质，但是我们不光可以从动物身上获取蛋白质，也能从植物获得蛋白质。

很多植物都能给我们人类提供蛋白质。同样100卡路里的牛肉和西兰花，西兰花能够提供比牛肉更多的蛋白质，并且其含有的油脂要少得多。有很多医学研究显示，动物蛋白增加我们患上心脏病、癌症和糖尿病的风险。因此摄取植物蛋白，要比动物蛋白健康得多，而且也对动物好得多。

最后，为什么要把动物当作人类对待？千百年以来，基于不同种族，肤色，宗教信仰的人类不同群体总是在互相斗争和压迫。比如在美国，就有很严重的种族问题。百年以前，很多来自中国的劳工被美国白人虐待压迫，逼他们去修铁路。白人对黑人奴隶的压榨，以及基督徒和穆斯林之间的冲突，则有更悠久的历史。

每当一个种族或者群体占据上风时，他们总能想出理由去压迫其他群体。我们需要谴责这种以大欺小，恃强凌弱的状况。和人类相比，动物比我们弱小，没有我们那么发达的科技手段，但我们不应该因为这些理由就欺负和虐待它们。

对动物保护主义提出的挑战

问：我们确实应该在人类内部提倡人人平等，消除种族歧视。但为什么要把平等的范围扩大到小猫小狗？白人、黑人和亚洲人，怎么说都是人。但是动物不是人。这个平等范围的扩张，是否步子迈的过大？

目前实现人类内部平等似乎更为紧迫。美国偶尔会发生种族冲突，示威游行。我们是不是应该先把人类内部的种族、宗教等问题解决好以后，再来考虑猫狗权利的问题？

David回答：涉及种族、宗教等方面的社会平权运动确实值得大家关注，但这并不代表我们就应该忽视动物的权利。严格来讲，有不少动物（比如大猩猩）的智商比某些人群（比如婴幼儿和弱智）要高。因此从这个角度来讲，这些动物至少应该获得和这些人群一样的生存和生活权利。

问：照您这个逻辑，如果动物和人的根本生存利益发生冲突怎么办？比如你去非洲大草原，万一误入某个狮王的领地，它要把你一口吃了，你到时候会想着维护狮子的权利而牺牲自我么？

David回答：不管我受到人类的攻击，还是动物的攻击，我都会选择自卫。

吃肉对社会造成的成本

问：在您的书中您提到，每卖出一个价格为4美元的汉堡包，我们的社会就需要为此付出价值为7美元的外部成本。请问这笔账是怎么算出来的？

David回答：我们的肉类加工行业是受到政府补贴的。生产并以低价倾销肉类，会造成环境破坏，也是造成一部分人过度肥胖的罪魁祸首。过度肥胖导致各种疾病，比如心脏病、糖尿病等。这些疾病提高了我们的医疗支出。把政府补贴，环境污染和更多的医疗费用加起来，就是我这里所说的“外部成本”，这些外部成本加起来每年约合4140亿美元。

在David的书中，他提到，相对于植物蛋白，生产动物蛋白需要用到100倍多的水，11倍多的燃料以及5倍多的土地。

问：全世界接近200个国家都签订了《巴黎协定》，但特朗普总统却宣布退出。美国政府都对环境污染不那么担心，你作为一个独立作家为何担心？

David回答：这确实是个让人尴尬的问题。我想说的是，美国有3亿多人口，投票给特朗普的也就6千万。有很多人根本不支持特朗普，同时有很多人希望美国签订《巴黎协定》。虽然美国政府退出了《巴黎协定》，但是很多州政府和市政府宣布执行《巴黎协定》标准。

美国还是有很多人相信全球变暖主要源于人类活动，是一个非常严重的问题，大家都有责任通过自己的行动来应对全球变暖。

问：您在书中指责肉类行业是造成美国人肥胖的罪魁祸首。由于他们以低价倾销，导致很多人过量摄入肉类，并引发肥胖伴生的各种“富贵病”。这些“富贵病”造成了更高的医疗费用。

对这个指责难道肥胖者不应该为自己的健康负责吗？美国确实有很多肥胖者，但是也有很多注重健康的人。他们控制饮食，勤于锻炼，不抽烟不喝酒，活的很健康和快乐。为什么你把某些人自己不负责任的行为推到肉类工厂身上？

David回答：消费者是理性动物，因此如果肉类的价格偏低，那么我们就会去拼命的购买并且消费它。动物肉类行业以低价倾销各种食用肉，导致我们很多人摄取了过量的肉类，因此也伴生出很多健康问题。我们现在的人均食肉量，大约是100年前的5到10倍，这背后一个重要的原因，就是肉类的价格不断下跌。记者问：这看起来来是好事，这不恰恰显示我们的生活质量得到了普遍提高吗？

David回答：我们的生活质量确实得到了提高，但肉类行业对于价格的操控也是导致我们吃那么多肉的原因之一。

以烟草行业为例，几十年前医学界就发现吸烟有害健康。后来政府痛下决心整治烟草业，对烟草业课以重税。随着香烟价格上升，公众教育程度得到提高，吸烟的烟民数量大幅度下降。这就是价格的激励作用。你把生产肉类造成的外部成本都加进去，恢复肉价到正常水平，那么就会有更多的人选择不吃肉了。 

吃肉堪比吸烟

问：您把吃肉比作吸烟，是一个比较新奇的观点。不过医学上有很确凿的证据表明吸烟对于肺部造成的损伤，我们从小在学校里就被告知吸烟有害健康，有越来越多的地方明令禁止吸烟。但吃肉好像并不是一回事。好像还没听说过哪个医学专家告诉我，吃肉有害健康。

David回答：我们今天对待肉的态度，相当于70年前大众对待香烟的态度。在那个时候，甚至有很多医学专家宣称吸烟对健康有好处。但是经过多年的教育普及，公众对于吸烟的态度有了很大变化。目前，有越来越多的医学研究表明吃肉对健康造成危害。因此假以时日，也会有越来越多的人加入到反对吃肉的行列。

问：在您的书中，您提议政府在肉类食品上征收“肉税”，以纠正食肉行业对于肉产品的价格扭曲。征税的话，将导致肉的价格更高。那么这对于广大民众，特别是低收入家庭将会造成很大打击。你不能强迫这些家庭去吃素。他们如果选择吃肉，又要付出更高的成本，您的征税想法是否对这些家庭不公平？

David回答：如果你看美国不同收入阶层家庭的食谱，你会发现越是低收入家庭，他们吃的东西越不健康。他们的家庭食谱中充满了高油脂，高糖类食物。这些家庭成员患上糖尿病和心脏病的比例也更高。

我提出征“肉税”的想法，和政府征收“香烟税”的逻辑是类似的。即我们应该通过价格机制，鼓励大家少吃肉，多吃蔬菜和水果。我算过一笔账，如果我们把从肉类消费品上征得的税，以退税的形式再返还给民众（大约每人每年500美元），那么每个家庭的日常支出不会发生改变，只是他们会少吃肉，多吃蔬菜和水果。

问：您提出的“肉税”的想法好像有些“厚此薄彼”，即扶持蔬果行业，惩罚肉类行业。这样的政策倾斜是否有违自由市场公平竞争原则，对肉类行业不公？

David回答：我反对任何形式的市场干预和行业补贴。在过去这么多年，我们对于肉类行业的补贴太多了，以致于产生价格扭曲，造成消费者过度食肉的问题。现在是到了把这些补贴消除，恢复正常的时候了。

David Simon分享素食心得

问：您吃素后有什么变化吗？

David回答：我自己成为“纯素主义”者已经差不多有10年了。在我放弃食肉，转为吃素后，我的睡眠质量更好，体重减轻，身体更加健康，胆固醇也不再高了，同时心情更加愉悦。放弃肉食并没有很多人想象的那么难。在我看来，成为全素主义者是我这辈子做的最正确的一件事。

本次采访中，

David提到的饮食健康，

机械化农场中小动物们的生存状态，

以及由此造成的生态环境破坏，

也确实都是事实存在的问题。

虽然他提出的不吃肉，不杀生的建议

未必会获得所有人的认同，

但针对这些实际存在的问题，

讨论可行的方案，

让更多人有这方面的意识

并思考可能的应对方法，

则是我们可以做到的。