据2019年世界卫生组织（WHO）统计数据显示，全球有超过3.5亿抑郁症患者，近十年来患者增速约 18%，中国泛抑郁人数超过 9000万人。而一个医疗经济相关研究发现，每个抑郁症患者平均要承担三千元到五万元人民币的费用，WHO预计到2030年抑郁症将位列世界疾病负担的首位。而且因抑郁而自杀的人数在所有精神障碍中也是最高的。本文提供一个科学循证的抑郁干预技术——行为激活，在很多研究中发现，目前得到最多循证支持的抑郁干预技术是CBT，行为激活作为其中的一项技术，其针对抑郁的治疗效果，可以和整个CBT治疗相仿，可见其效力。注意：本公号所提供所有心理方面的内容，无论形式，都仅限于心理教育，而不能作为心理治疗用途。行为激活日记文本和指导视频在文章最后。

      抑郁的人往往会处于一种“低能量状态”，会变得不那么活跃，开始做越来越少的事情——不再做曾经喜欢做的事，不再积极社交，而且经常与朋友和家人主动隔离开。这种缺乏“活动"的低能量状态不仅仅是抑郁症的症状，也是抑郁的维持因素，会进一步滋长和加深抑郁。如果你因为抑郁而陷入这种低能量状态，任何活动水平的增加都可以帮助你感觉更好。每天去主动找事做非常重要，即使你不喜欢它，并且发现自己做任何事都会很崩溃。所以你不必计划一个过于紧张的日程表，重要的是在一周内安排一系列活动，从小事做起。

      当你抑郁时无论主动去做任何事都让你感觉更好一点。当你感到抑郁，处于不活跃的低能量状态时，每天安排一些能给你带来愉悦或享受、成就感、以及与他人的联系，进行有亲密感的活动，这些对改善状态，激活身体与心理力量都很重要。如果你感到抑郁，有时很难想出任何你想做的事情。记住一些你曾经做过但自从你抑郁后就没做过的事情会很有帮助。在下面的空白处写下你能想到的所有活动：

你也可以考虑做一些你过去想做，但从来没有时间做的事。在以下填写能想到的所有活动：

如果你正在寻找更多潜在的活动，请列出活动列表。你会发现许多长长的活动清单。写下任何你感兴趣的或者你认为你可以做的:

在下一页，请在上面提到的三个类别中分别填写一些活动——愉悦感或享受感、成就感以及与他人的亲密感——这些都可以融入你的一周活动计划。

快乐或享受:

当你抑郁的时候，很难想象有什么事情是令人愉快的，但做点什么通常比把自己孤立起来，整天呆在家里，或花大部分时间在床上更令人愉快。你可能会发现活动不像以前正常状态下那样令人愉快，或者不像你希望的那样令人愉快，但当你抑郁时，从你做的事情中找到任何乐趣都是恢复的重要一步。在下面的空白处，写下一些你能做的给自己带来快乐的活动：

成就感:

当你感到沮丧时，很难想象自己能做任何给自己带来成就感的事。你不需要做太宏大的规划，只需要一些简单的小事就可以给你带来成就感和对生活的掌控感，比如散步、给朋友打电话、洗碗、洗澡、付账单等等。任何能给你成就感和掌控感的事都很重要，无论大小。在下面的空白处，写下一些能给你带来成就感的活动:

与他人的连接感或亲密感:

当你抑郁时，你大概只想让自己与他人隔绝，不想也没有能力去进行社交，甚至会觉得自己是别人的负担。但孤独感是导致抑郁的一个重要因素，而人际支持也是缓解抑郁的最重要因素之一，所以想办法多出去社交，多与他人联络非常重要。有些大型的派对可能会让你感觉难以应付，你更情愿躲开，这时就要采取一种和自己情绪相反的行动，主动去参与社交；如果真的做不到，就先把注意力放在那些看起来更容易管理的事情上，无论是和别人打电话、喝杯咖啡、和朋友共进晚餐，甚至是一个人出去，和其他人在一起。在下面的空格里，写下一些你可以做的活动，这些活动可以让你与他人产生连接感或亲密感。

现在使用下面提供的日历来安排你的”激活能量“的活动，并监控整个星期你都做了什么，以及你在做这些事情时的感受。（如果你的活动水平已经足够好，你不需要安排事情，当你感到抑郁或沮丧，就可以选择这个清单上的活动，来帮助你改善状态）。

Behavioural Activation Diary

行为激活日记

使用这个日记来安排一些你可以在一周中做的活动。包括能给你带来愉悦感或享受感、成就感、与他人的连接感或亲密感的活动，并记录下你预测它们会给你带来多少。在你做了这个活动之后，记录下他们给了你多少。然后在1-100的范围内给你的抑郁程度打分，然后用一个词来描述你的情绪，然后在0 -100范围内给你的情绪强度打分。

注：P:pleasure快乐    A：achievement成就    C：connection    D:depression抑郁    M：mood：情绪

  日期/时间

                          活  动

  预 期

          实际

周一11am

去和朋友喝咖啡

P:4

A:1

C:6

P:7        C:7

A:4        D:40

M: 焦虑  70

周二3pm

去公园散步

P:3

A:2

C:0

P:6        C: 2

A:6        D:30

M: 开心    50

P:

A:

C:

A:      C:

E:      D:

M:

P:

A:

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P:      C:

A:      D:

M:

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P:      C:

A:      D：

M:

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P:      C:

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P:      C:

A:      D:

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A:

C:

P:      C:

A:      D:

M:

    无拣择身体扫描冥想

      请让您的身体处于放松而警醒的状态。采取警觉的坐姿或躺姿，上身挺直而不紧绷，四肢舒展。把注意力放在身体的触觉上，比如身体和椅子接触的触觉，身体和瑜伽垫接触的触觉等等，然后请允许注意力从头到脚快速扫描一下身体，觉察全身有哪些部位有突出的感觉，比如你的脚、腿、躯干、手臂、颈部和头部的感觉。无论是紧绷还是疼痛、酸麻、肿胀等等，又或者没有什么感觉。

然后就顺其自然吧，不要主动控制注意力从身体的一个地方跳到另一个地方，而是觉察注意力想要转移到身体的哪一个区域，或者说是某个身体部位的感觉吸引了注意力，接纳这种自然而然的转移。让身体扫描的练习自然而有机地展开，无论注意力停留在腹部的呼吸上，还是停留在面部，停留在全身感觉上，只是不加评判地觉察，正如其本身所呈现的那样。

如实观自己的身体，全神贯注，不作分析或评判。当任何想法或情绪出现时，不用管它，让注意力集中于身体的感觉上，保持对这些感觉的持续觉察，觉察它们每时每刻都在变化。

以一种全然的开放的态度去面对这个身体扫描冥想的练习，不要控制，只是觉察，对所有身心体验开放。

持续对身体各个部位的触觉保持清明的觉察，只是觉察，而不对这些触觉进行反应，不要思考，不要在头脑中自言自语，不要反刍，不要使用语言文字。自然地呼吸，不用去控制呼吸，可以借助每一次的呼气，释放所有的想法、图像......，让你的注意力聚焦于身体，聚焦于触觉。

去觉察觉知本身，不需要做其他任何事情，只是呼吸着，觉察着，存在着。让意识停留于意识本身，安住于这种非概念性的觉知中，体会觉知本身。

王浩威：热烈欢迎你，亚隆。非常高兴您能来参加此次包含中国大陆以及中国台湾心理学工作者的对谈。我们知道您马上要过90岁大寿生日了，在此我衷心祝愿您生日快乐。

欧文·亚隆：非常感谢你，这周五就是我的生日了。

王浩威：我是一名精神科医生，同时也是荣格心理分析师，也是您的朋友托马斯·科茨的学生。

欧文·亚隆：我和科茨非常熟，他也是我很久以前的学生。

王浩威：现在我将介绍另一位对谈嘉宾张海音。海音，您有什么想对亚隆说的话吗？

张海音：你好，亚隆博士，非常高兴再次见到您。七年前我们也在网上见过，祝您90岁生日快乐。同时也祝贺您新书的中文版发行。

01

没有写作，生命便没有意义

王浩威：由于您的这本新书是有关于生死的，让我们先讨论与生命有关的话题吧。最近发生在您身边的事情是很沉重的，冲击太大了。这有没有让您有对生命的新的认识呢？

欧文·亚隆：我将这本书命名为《死亡与生命手记》的原因——是因为她的离世和我之后的生活，这和我们一般说的生死不是一个概念。而这本书标题中的生死，则是指我们本来一起写书，但她去世之后我就只能单独完成写作了。

王浩威：所以有很多的不一样吗，对于生命你会有新的体验吗？

欧文·亚隆：这本书是关于死亡与生命的意义，《死亡与生命手记》对我有很大的影响。在玛莉莲过世之后，我自己独自完成了其余的部分，现在我还是继续在写作。我在写作的话，我的生命会比较快乐一点，比较有意义一点。我如果没有写作的话，我就会觉得生命没有非常有意义。

王浩威：所以如果是这样的话，等于是说需要一个写作作为二人的交流，那也表示死亡带来的是很沉重的。死亡带来的这种沉重，跟你这次的体验和想象，你觉得最大差别是在哪？

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《死亡与生命手记》

关于我们如何共同面对玛丽莲的绝症和死亡，

以及后来我内心悲痛历程的经历。

欧文·亚隆：有一天玛莉莲跟我在外面散步的时候，她跟我说，我觉得我们应该一同写一本书。她邀请我跟她写这一本书，我给她的回答是这本书，你应该好好写。因为我已经在着手另外一本书了，所以我想这本书你来写就好了。

玛莉莲身高不到150公分，是个非常娇小的女性，可是她的意志却非常的强烈。她跟我说你不要写那本书，你跟我一起来写这本书。

王浩威：我认为这样是非常好的，这样的经历是很不常见的，这种对生命经历的回溯是很难得的。即便是在人类历史中，从双方的角度追忆生命历程的经历，而且面对死亡也是少有的。

欧文·亚隆：是的，我同意。这真的是非常难得的经验。一对夫妻一个人写一个章节，交替记录这个历程，这真的是非常难得的一个经验。我相信这本书也给我非常大的帮助，在对我悲痛的复原过程中，这本书也带给我非常的大的安慰。

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欧文·亚隆亲吻妻子

王浩威：自从玛莉莲过世以后，似乎写作是您应对丧妻之痛的方式。

欧文·亚隆：是这样的，在这方面写作对我有极大的帮助，写作一直对我都是最重要的时刻。我一辈子都在写作的过程中，或者快要完成，或者又开始了新的写作，写作是对我非常重要的一部分。

王浩威：所以这次的悲伤（我想没人有机会经历死亡），过去你一直在讨论死亡跟悲伤，这次的亲身体验跟你过去会有所不同吗？

欧文·亚隆：我从14岁就认识玛莉莲了，所以在这一次的事情当中，我很早就体会到这会对我是相当困难的一个历程。因为从14岁开始，我们就一直都在一起，我很早以前就知道，这会将是对我非常难以承受的伤痛。我对伤痛失落这件事非常的熟悉，我以前就带领了这种失亲的治疗团体，所以我对这个议题非常的熟悉。

02

你对生命越不满意，你就有越强的死亡焦虑

张海音：正好亚隆先生谈到，对死亡的议题特别熟悉。曾经我听亚隆先生说起过，他在职业生涯早期（在受精神病学训练的早期）有段时间见过几位晚期乳腺癌的病人以后，自己开始会有非常强烈的死亡焦虑，还去找罗洛·梅治疗，所以我是一直以为为什么亚隆教授会有这么强烈的死亡焦虑。

当然也读到过亚隆先生在书中说到，他早年的童年的家庭环境会比较艰难一点，所以我也很难发现这两者之间有什么联系，我所理解亚隆先生以前一直讨论的死亡焦虑，好像给我感觉是——很强烈的渴望，要活出更精彩的，能够更加出人头地的，能够更有意义感和价值感的，可能不仅仅是对于死亡焦虑，这样是不是可以拓宽生命的广度和深度。这是我以前看亚隆先生的书，对他死亡焦虑的一些理解。

欧文·亚隆：我跟许多的病人合作过，这些病人当中很多人都有强烈的死亡焦虑。根据我所观察和了解的，如果病人有极大的懊悔，他们会有更强烈的死亡焦虑。换一个方法来说，如果你对你的生命不满意，如果你没有活出你想要的生命的话，你对死亡的焦虑会越加的强烈。

我带领过的乳腺癌妇女治疗团体，现在所有当时参加的患者已经全部死亡了，那是对我一个非常强烈的经验。因为带领的那个团体一直到后来，所有的病人都过世，我的死亡焦虑也非常的强烈，于是我开始了我自己的心理治疗。

我当时去找了罗洛·梅当我的导师，他对我的死亡焦虑有很大的帮助，后来在治疗结束之后，我们也成为了朋友。后来他告诉，他帮助了我的死亡焦虑，可是因为他年纪大我二十几岁，所以他自己的死亡焦虑也出现了。

王浩威：所以这是一个有趣的问题，罗洛·梅也准备了很久，但是他还是有死亡焦虑。我有一个比较残忍的问题，对亚隆先生我们有一个矛盾的心情，因为你是这方面的专家，一方面我们希望你过得很平安，但另外一方面觉得你是一个专家。这次是你生命最贴近死亡的一次，你会有不一样的感受吗？就像罗洛·梅在接近死亡的时候，她有很多不一样的感受一样，你是不是有这样的情形？

欧文·亚隆：我现在注意到自己几乎没有什么所谓的死亡焦虑，对于失去记忆、失智的焦虑我还是有的。我对于死亡的焦虑，我能够说的是，因为我没有任何的悔恨，没有任何的懊悔，我跟我所挚爱的妻子相处了一辈子，没有什么好遗憾的部分。

王浩威：所以这样的一个情形如果能够比较的话，罗洛·梅做了准备，但是她还是死亡焦虑很强。亚隆能不能告诉我们，你的准备里面，或者你的学习里面，什么是对你是很有帮助的，让这样的死亡焦虑没有被激起？

欧文·亚隆：我非常满意我这一辈子做的事，我非常高兴我这一辈子所经历的时间，还有完成的事项。大约在我太太过世两个月之后，我开始重读了我以前所写的书，我一本一本的读，非常的满意我所写的书。所以我一本接着一本地读，我开始了解到我这一辈子真的有好好的过，认真的过，我非常满意我度过的日子，满意我自己所拥有的一切。

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张海音：听到这一点我也特别有感触，亚隆先生我读过他的许多书。他在工作生活当中好像总是能够体验到很强烈的，充满激情的爱和创造力，或者刻骨铭心的悲壮的痛苦，都让人感到活的很有意义和强烈的存在感。我自己的体会，我一年当中大概只有不到一半的时间，会有比较强烈的情感，不管是正性的情感还是负性的，只要强烈的话我就比较踏实。但是感到难以应对的就是，有时候半年以上的时间感到平凡，甚至于非常单调，甚至有点无聊。那么很想问问亚隆先生，有没有过写书也不太有激情，甚至想躺平的时候？

欧文·亚隆：我倒是没有这样子的经验过。我发现我拥有很好的时光，因为我深爱着我挚爱的妻子，我在很好的大学工作，我觉得这一辈子其实我是相当满意我的人生。

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欧文·亚隆的著作

“如此人生，再来何妨？”

03

长那么大了，我从未一个人独自生活过

王浩威：所以的确他们的夫妻的婚姻关系，是让人感到十分的印象深刻的。所以写这本书，两个人都写出了他们面对死亡的时候的想法。必须要说的是，玛莉莲好像是比较理性的去处理一切，这是她面对自己死亡的一个方式，不知道亚隆怎么看？

欧文·亚隆：玛莉莲当时已经生病了一阵子了，当时我们已经接受医疗的只是药物的治疗，化学疗法已经对她没有很大的帮助，所以我们才开始着手写了这本书。我所住在的加州，当病人有这种非常严重的疾病——医疗难以治愈的疾病，可以经由医师的协助完成尊严死（医助自杀）的过程。所以，在她生命的末期，医生给她一杯药让她用吸管吸进去，我当时在她的旁边数了大约14或16秒，她在她的呼吸过程当中渐渐死亡。当时她特别希望我，还有所有她4个小孩，我们全部都在她的身边。

王浩威：我发现她面对死亡变得越来越理性，而你却对她的这种沉着冷静非常焦虑，你显得要比她焦虑的多。我能感觉到你对玛莉莲的情真意切，您能和我们谈谈这段经历吗？

欧文·亚隆：是的，那个过程对我是非常痛苦的。我在她的身边看着那短暂的几秒钟，对我却是非常长久的时间，我实在是没有办法把那个影像从我的脑海中移除。

王浩威：从《死亡与生命手记》中可以看出玛莉莲去世前，从你的写作中看出你要比玛莉莲焦虑很多，是这样吗？

欧文·亚隆：我跟玛莉莲有非常不一样的童年，即使我们住在附近，可是她的童年比我快乐很多，我住在我父亲所开的杂货店的楼上，那是一个非常危险的社区。玛莉莲的父亲也开了一家杂货店，离我父亲的杂货店并不远，可是他们的房子并不在相同的区域，她的房子是在一个比较安全的地方，所以这造成了非常大不同的成长经历。

这也跟我们解释了为什么早期童年创伤会带给一个人很大的影响。在研究室当中也有做过猿猴的实验，发现如果在猿猴的早期生命中，它的生命跟母亲的关系被剥夺了，之后他其实是长不好的。这个也是为什么，我跟玛莉莲会有不一样的经历的关系。如果有病人来到我的诊疗室，跟我提到他有早年的童年创伤的话，我会跟他说，你需要经历多次的心理咨询。

04

欧文·亚隆谈单次治疗会谈

张海音：我特别感兴趣，我们亚隆先生90岁了，有非常丰富的临床经验，写了很多心理治疗的书，在近期亚隆先生和杰弗瑞·萨德博士的一个访谈当中，您会说现在会接一些只见一次的单次治疗会谈。

在这些单次的会面当中，你会把重点放在此时此地，时不时的会问问来访者，在我们两个人之间你的感觉什么样？你和我的对话当中你的体验是什么？你现在是什么样的感受？我感到这是一种非常紧逼的，甚至于生猛的风格。对于一些非常缺爱、缺关注、被忽略或者缺少尊重的来访者，会有很温暖的或者很真诚很疗愈的作用。

所以我的问题是，有时候我们会碰到一些来访者，虽然内心也渴望亲近，理智当中也知道自己是回避的模式，也需要保持距离的这么一种亲密关系模式，所以这样的来访者，是不是治疗师需要慢慢的靠近，可能需要更长的时间来访者才可能获得安全感。在接只见一次面的来访者当中，是不是有这样的区别？

欧文·亚隆：是的，如果我只跟病人见一次面的话，我会特别注重在此时此刻，因为这是我们能够做得到的事情。所以这是我跟一次性会谈的来访者专注的重点，我把重点都放在他们跟我之间的关系，此时此刻的关系。我把问题放在他们对我的问题感觉到如何，他们对我们之间的关系感觉到如何，这个就是我们专注的主题。

这跟在团体治疗的过程有点像，在团体治疗当中，成员们之间的关系是非常重要的，团体成员之间跟彼此的关系，还有团体成员之间跟我的关系，是非常重要的。因为我们称团体治疗为社会的缩影，是他们互相练习了解，从关系当中学习的机会。

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05

欧文·亚隆谈婚姻秘诀

王浩威：我想问一个也许有点隐私的问题，但是如果不是很方便回答就没关系。在所有的，不管他的回忆录还是这本书，他写了很多从14岁以来跟玛莉莲的关系，严格说起来，其实他很少写真正的关系。而且他们很正向的两个人之间的关系，好像一个童话一般的，公主与王子的过程。其实他很少去写他们的差异冲突，甚至他们抚养4个小孩过程，一定都有很多不同的意见跟想法。因为亚隆先生是一个很真诚的人，但这个部分其实他是很避免去写。这是隐私的关系还是他有什么样的考虑？

欧文·亚隆：玛莉莲跟我之间的确是有很多的不同，最大的不同就是我们的专业的不同，我是在科学医学的领域，而她是在文学的领域。我在语文方面的学习是非常薄弱的，我努力了很久，还是没有像她有办法在法文以及德文上学习的那么卓越。

我们两个之间其实没有太多的冲突，我们两个真的有不同的专业领域，所以在我们的学习过程之中。她当我的老师，我当她的老师，我们两个之间是一直处在相互学习的阶段。

那对于教养孩子，我不太记得这相关的部分，我当时记得跟玛莉莲之间有很多美好的回忆。我不记得是在这本书还是另外一本书，在书里面有一个章节特别提到，当玛莉莲在大学带领一个女性的研究团体的时候，因为她花很多时间在新的女性研究团体的工作上，我感到其实是没有被关注的，心里觉得有点挫折。

有一次我们到一个餐厅去用餐的时候，我跟她讲，我觉得我们好像关系出了一些问题，你没有时间陪我，我也没有在关系当中获得的很多的回馈，我不知道我们是不是还应该继续在一起，还是我们应该分手。结果玛莉莲居然当场嚎啕大哭，所有的人都来转过来看我们，那是唯一的一次经验，之后再也没有发生过。

王浩威：亚隆先生他自己怎么去分析他们可以这样维持这么有默契的关系，或者说两个人都努力往好的方向走的婚姻关系。因为我们很少在婚姻里面看到这种情形，至少对我的临床经验来说。

欧文·亚隆：我们其实给对方一些空间。我举个例子来说，教授有所谓的教授休假，教书每6年就会拿到一年的休假。在这一年当中，玛莉莲选6个月的时间，我们去到她喜欢去的地方，另外6个月是我选择我去我们喜欢去的地方。那我喜欢的是岛屿，我喜欢的是潜水。她喜欢的一直都是法国。

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欧文·亚隆和妻子

王浩威：关于夫妻之间相互的信任，亚隆先生跟玛莉莲是如何培养这种互相信任的关系？

欧文·亚隆：我从14岁就认识她了，所以信任在我们之间很早就开始产生。我了解我跟玛莉莲的关系其实是有点不寻常的，跟一般的婚姻状况有点不一样，我们真的是相处了非常非常久的时间。我不知道有没有听过，其他的人也结婚了那么久。

王浩威：有什么婚姻中的秘诀或建议吗？

欧文·亚隆：我没有特别的秘诀给大家，我只能说大家要互相尊重，给彼此空间。我想到她在我生命中这么重要，有这么大的分量，并且在我的生命中这么长久的时间，当我想到她的死亡的时候，我居然有一种想法——我会再跟她见面的。

当我出现这样的念头的时候——我会再跟玛莉莲见面的，我科学家这部分的脑袋，告诉我说这实在是太荒谬了，这是不可能的。可是我另外一半的脑又发现这样的想法带给我相当的安慰。这个时候我了解了宗教的力量，宗教在抚慰人心的力量，从人类有史以来就开始了，就是这样子的方式来抚慰人心。但是对于我这一个科学家科学研究的头脑，这对我是一个非常不可思议的想法。

06

欧文·亚隆谈年老过程

王浩威：因为我想这个是最后一个问题，是我知道时间有限，因为后面还有一些节目安排，待会张老师也有一些问题。我这边的最后一个问题就是说，他开始有提到记忆慢慢流失带来的焦虑，我在想说他要不要分享更多的有关这方面心得。他怎么去处理，他有什么感觉？

欧文·亚隆：其实面对这样的焦虑，我是非常不舒服的。我看到一个人，我觉得我知道我认识他，可是我又说不上来这个人是在哪里认识的。我曾经有过去的病人，告诉我她参与过我的团体，我连这个部分也忘记了。可是我非常的感谢她的说明，然后重新的提醒，让我回忆到我过去曾经经历过的事情。

对我而言，记忆的流失，是让我非常不舒服的老年的历程。

王浩威：对这样的焦虑你有什么心得吗？

欧文·亚隆：我想对我最有效的方式，就是把这种焦虑说出来。比如说找一个心理治疗师，把我这样子的焦虑说出来。我现在正在接受心理治疗，看这位心理治疗师已经有好几个月的时间了。我知道有许多的心理治疗师，不喜欢说出自己参与心理治疗的经验。但是其实我觉得这是对我相当有助益的。

王浩威：非常感谢您的分享。

欧文·亚隆：我想这是每个人经历年老，必须经历的一件事情。

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张海音：接下来我最后一个问题。我也是问最后一个，很想了解亚隆先生，他写心理治疗的书，他自己事后也会看有没有在多年以后看自己写的案例，确实发现自己对这个案例的理解完全改变了。有没有发现过这个现象？

欧文·亚隆：我自己好像没有这样的经历，回头再看我的个案会有不一样的理解，不过有些个案我是的确是已经遗忘了。我记得在我的另外一本书《妈妈与生命的意义》，在这本书当中里面有一个章节是在写面对悲伤的几个方法，当我在看到那本书的时候，我其实完全忘记我曾经写过这个部分。

王浩威：对于这种遗忘有什么说法吗？你其他的内容都还记得，但唯独忘了这个内容，有什么解释吗？

欧文·亚隆：我有一位病人是一位外科医生，在治疗的过程当中，我们不断的对抗。她对我说，你不会懂的，你有这么好的生活，你不会懂我的经历的。她的先生死于另外一种脑部的癌症，她一直觉得我不会懂她的经历的，现在我经历过自己的悲伤的历程，如果跟她再有一次机会做心理治疗的话，我相信我会有很不一样的做法，我会做得更好。

王浩威：谢谢您，由于时间非常宝贵，还有其他录制好的心理咨询师的问题，那么我们之后就会播放这些录制好的问题，谢谢。我们就开始放影片。

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以下为欧文·亚隆答中国读者代表提问文字稿

07

来访者跟咨询师的关系

黄素菲：亲爱的亚隆，我非常喜欢你的书，因为你在书当中真的是用真实的经验来抚慰我们这些也会经历死亡跟悲伤的人的心，尤其是你提到要去买茶包，我几乎都感受那个很难抉择的你：到底要买多少呢？一盒有20包，可是你还是买了40包的茶包，我几乎可以看到当玛莉莲过世之后，你看到茶包有多么的伤心。

我也很想要多请教你，关于你在治疗当中，一直很强调关系的重要性，因为我记得在书里面你提到7月4号，你去参加国庆典礼，然后忘记远从苏格兰来的艾米丽，跟他有4点钟的一个对谈的约会，艾米丽几乎失声大哭。但是你就做了一个决定，你坐下来跟她交心的对谈50分钟，然后第二天你又非常的不放心，又发了一封信给她，再次向她道歉。还有你在书里面提到情欲跟羞耻，几乎把你淹没。因为玛莉莲去世几个礼拜，然后你发现自己居然有这么多性的画面，你非常的厌恶自己，我觉得这些诚恳的分享，非常的打动所有读者的心。

所以我很想要请教你一个问题，请你用一两句话来总结，为什么你这么看重来访者跟治疗师的治疗关系？我知道你很强调关系的品质，你可以用一两句话再告诉我们一下，在现实中治疗关系对治疗效果的影响为何如此的重要，谢谢你。

欧文·亚隆：我的确是有经历这种非常神奇的想法，我忘记她已经过世了，我希望她还在我的身边。在这种想法维持了一阵子，这的确是一种幻想式的想法，这是一种悲伤的过程。

另外你所提到的对性欲涌起的经历，也是一个悲伤的经历，多半在文献上没有提到很多这样子的经历。但是其实很多人在经历悲伤的历程时，是曾经有这样子的经历的，这有可能是对生命的一种想要知道自己还存在的这种念头，这是也是悲伤的经历之一。

当我刚刚加入精神病学专科时，我读到哈利·沙利文医生的写作，他非常重视医师与病人之间的关系。加入精神病学(培训)之后，因为在训练的过程当中，我接受了传统的精神分析，我的分析师是一位年纪比较大的分析师，我一周看她4次，在精神分析的过程，她坐在我的后面，我看不到她——她的精神分析过程就像一个空白银幕。我一周看她4次，总共看了3年，了解到这其实是非常不好的医病关系，这对我对精神治疗分析治疗的了解并没有很大的帮助。

后来我向法兰克老师学习，他非常重视团体之间成员跟成员之间的关系。几个月之后他邀请我，当他的(团队)共同带领人，我发现我非常喜欢这样的治疗模式。这也开启了我对心理治疗的另外一种了解。

我现在可以提供一个经验，我前几个星期才看的一个病人。她是一位非常美丽的女士，是一位25岁的年轻医生。她来找我咨商的原因是，她跟我说她有很多第一次的约会，跟很多人第一次的约会，但是在这第一次的约会之后就没有第二次。

所以当我在跟她的咨商过程之中，当我问她现在你感觉如何，现在我们两个之间的关系如何，她总是没有办法好好的回答我的问题。对我的感觉就是，她保持距离，然后要保护自己的感觉。

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后来她反而变得觉得我非常讨厌了，她对我讨厌的原因就是，她觉得我不断的在问同样的问题——你对我们之间的关系，现在的关系感觉如何？可是当我不断的问这些问题，她的反应也让我了解到，为什么她只有第一次约会没有下次。她是个非常难以接近的人，我试了好几个方法想要跟她接近，可是连她自己都很难跟自己有亲密的连接。

她觉得我真的非常的恼人，为什么不断地在问此时此地的问题，她跟我说这不是我来找你的原因。我告诉她，这个会谈的经验，就是一个你在社会的缩影。这个缩影，就等于你对你自己，跟社会关系之间的了解是怎么样的一个状况。

所以我也可以告诉你，为什么你只有第一次的约会而已。因为你是非常美丽的女性，可是你之所以没有再下一次的约会，是因为他们觉得很难跟你产生连接，所以就没有再继续约你出去。所以她也对自己多了一层了解，了解到为什么人们很难跟她有亲密的关系，因为她是一个非常难以接近的人。我希望我的回答对你有所帮助。

黄素菲：谢谢您，您的回答非常有用。您谈到了和一位25岁年轻医生的对谈，只是通过谈论你和她的关系，她就明晰了她为什么无法有约第二次会的机会。

欧文·亚隆：是的，如果我没有办法靠近她的话，我不相信还有什么人可以靠近她。治疗性的关系就像一个社会的缩影，就代表了她在外面也是一样的状况。相同的事情也会在团体治疗当中发生，我们不需要去谈在团体之外发生的事件，我们要谈的部分是在团体之中经历的事件，然后把它拿出来谈，这才是团体治疗的意义，这是一个很重要的观点。

黄素菲：因为您强调了现象学的方法，重要的心理治疗机制，来自于咨询室中的资访关系，这才是治疗的重中之重，谢谢您。

08

作家和咨询师的双重身份

李松蔚：你好，亚隆先生，祝您生日快乐。我是中国的心理咨询师李松蔚，是家庭心理治疗师，同时我也在网上发表心理学文章，所以我也算是一位作家。您无论是作为治疗师，还是作为作家，都是我的偶像。我很荣幸在这个时间可以向你表达祝贺，你是我认识的唯一一位在90岁高龄还在继续工作的心理治疗师。以前别人问我心理治疗师，可以工作到什么时候时候，我告诉他们我认识的最老的一位，出色的治疗师，他已经工作到了80多岁。那以后我可以告诉他们，到90岁的时候仍然是可以继续工作的。然后我也非常期待可以看到你的新书，你的所有的作品翻译成中文的，我都认真读过认真学习过，那听说今天有机会可以问你一个问题。所以我希望向你请教，您是如何去把握作为一个写作者，和同时作为一个心理治疗师，这两个不同身份的。因为我知道作为写作者，我们会面临着很多自我的暴露和探索，然后我也看到在您的作品当中其实自我暴露的深度可以做到非常的深，我在想这在你的治疗工作当中会带来什么。就是会不会有一些来访者他们可能会觉得，对自己的治疗师了解的如此之深，然后看到治疗师去讲述他自身的这种感受，他的思考到了这么深入的程度的时候，他们可能会感觉到没那么自在。或者也有的来访者他们会不希望他们作为一个来访者，他们的治疗师是一个会把自己的故事讲述出去的状态，或者也许有的来访者不希望他们在故事里边被讲述成的样子。所以我很想知道在这个工作里边你会不会遇到两个职业角色的冲突，然后您是怎么去解决的。

欧文·亚隆：这是一个很重要的问题，我从来就没有未经病人的同意，未经来访者的同意就公开他们的故事。也就是说在我要出版任何的故事之前，我一定会先给他们看，征求他们的同意才公诸于世，我几乎完全改变了他们的个人资料。比如说(来访者)是在中国，我会把他换到其他的国家，我彻彻底底的改变了他们的资料之后，让别人认不出来这是在写哪一个人。

我现在正在写的故事就是，关于我单次心理治疗的故事，我目前收集到了30个资料，每一个资料大概都只有短短的几页。我把我写下来的经历寄给他们看，然后我要得到他们的签名同意，在30个来访者当中，我得到了29份的同意书。没有给我同意书的来访者，是因为他有婚外情，婚外性行为的经历，她非常的担心她的先生会发现，于是她没有给我这个同意书。

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我的第一本书，中文翻译为《日渐亲近》，就是我和病人一起写的书。我写一个部分，然后她写她的部分。所以这是一本病人写她的经历，然后我也写我在心理治疗的经历，每周的经历。也就是她写她的部分，我写我的部分，我们每周互相交流。

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我不相信会有一个优秀的心理治疗师，

没有自己经历过多次的心理治疗

洪素珍：很高兴可以有这个机会跟亚隆提问。一个我很关心的问题，也是现在正处在台湾的疫情底下，我想很多人也很担心的，就是焦虑跟死亡的问题。所以我最想问的是，在亚隆的一生里面对于焦虑的经验，在生命的前期和较为成熟时期的焦虑的内涵，还有焦虑的频率或者是焦虑的内容上面有没有什么不同，而什么造成了这些不同。

因为在我们现在的台湾，真的好需要一个心灵强大的智者，可以提供给我们一个牵导性，让我们在台湾这么焦虑的情况底下。因为这本书与亚隆产生联结，也可以去增强我们自己内在心智的能力，内在心智的防御力。在这么焦虑的情况底下，我们也还能够想到，我们可以怎么样子与焦虑共存，而且不会被焦虑打败。就像亚隆在书里面说的，可以再度回到人间，然后可以过人生的另外一段路。

欧文·亚隆：我可以试着回答您的问题。在我的早期经验，如果我遇到不管是男性还是女性，如果在他们生命早期受过性侵害的事件的话，我会努力陪伴着病人，建议他们接受治疗，你需要非常长久的治疗，非常多次的治疗。对我个人而言，心理治疗是非常有帮助的。我曾经在我的生命当中，多次参与了心理治疗，我喜欢找不一样的治疗师，有时候是完形治疗师，有时是TA沟通治疗，有时候是心理分析的治疗。

我有强烈的感觉，当一个好的心理治疗师，是要有这种心理治疗的经历的。我不相信会有一个优秀的心理治疗师，没有自己经历过这样多次的心理治疗的经验。多年前我跟斯坦福的大学的友人、老师和同学们，组成了一个没有人带领的团体治疗。这个没有带领者的治疗团体维持了30年之久，对我们而言，每个人都从中获益良多，从彼此身上学到非常多。

翻译：您是如何应对这次新冠疫情的焦虑的？

欧文·亚隆：我不知道我有没有办法回答你这个问题，我没有离开家里大概已经有将近有一年的时间了。我住的环境其实是非常郊区，有点像与世隔绝的环境，所以我跟朋友用电话联络，我的小孩会来看，我偶尔去买一点东西，就这样子而已。所以我没有太多的焦虑，因为我没有离开家里，所以我不知道我有没有办法好好的回答你这个问题。

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成为心理治疗师

最重要的品质是仁慈

仇剑崟：生日快乐亚隆先生，祝您每天都健康快乐。从您的书中我们得知，您在不同人生阶段中都在治疗病人。所以我的问题是，回顾您一生的事业，成为心理治疗师的重要品质是什么，您能和我们分享三个最重要的品质吗？

欧文·亚隆：我想最重要的是，你要是一个仁慈的人。而且你要适时的自我揭露，而且不定时的去跟来访者之间，检查一下你自己的移情还有反移情的感受，患者是不是带给你非常强烈的移情或反移情的能量，你的感受是如何。也要去检查一下他跟你之间的关系，还有他跟他人之间的关系。我想最重要的是必须要有一颗仁慈的心。

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生命的每天，我都过的很完整

蔡昌雄：你好，亚隆先生，我是蔡昌雄。我现于台湾南华大学任教，我的专项研究主要在生死学领域，也就是西方所讲的死亡学。作为您长期以来的忠实读者和追随者，此次受邀网上会谈，并庆祝此次《死亡与生命手记》的中文出版，这本由您和您的妻子玛莉莲合著的书，我感到非常的荣幸。我想先祝贺您的新书出版，并祝愿这本新书大卖，就像您之前的书在中文文化圈里热议畅销一样，我个人认为这本书中包含了您的人生智慧，即对生命与死亡的认识，还会和往常的作品一样直击读者的心灵。

除此之外，我也想借此机会，问您 "在生命的尽头什么是最重要的？"就像您新书书名所写的那样，从我所阅读的内容中，我感到这本书述说的，更多是关乎失落和哀悼的，而不是死亡的恐惧。您在书中说道，您在生命的尽头并没有什么死亡焦虑，但在另一方面，您说由于丧妻之痛，让您有了一种很玄秘的想法，那就是死亡会让你和玛莉莲再次见面，这给您的心灵带来很大的慰藉。然而您的唯物论立场似乎与这一观念相悖，您并不相信有死后的世界。所以我的问题是，基于您的人生经验，什么是在生命尽头真正重要的？对您来讲，死亡的恐惧肯定不重要。或许是寻找缓解丧妻之痛的方式，还是在死亡之后保持意识的存在。就像您书中有一位读者对您建议的那样，这对您来说有多重要呢，我希望您能对这些问题予以理清解答，非常感谢。

欧文·亚隆：我要说明的是，我没有很强烈的宗教信仰，我个人的宗教经验是在很早期就确认的。我是没有特别对任何一个宗教，有任何强烈的共鸣。我本身是犹太人，不过我并没有参与任何的宗教活动，或任何的宗教概念，不过我要说的是，宗教对人们还是有抚慰的帮助的。

对我而言每天过得非常完整，生命当中没有任何后悔的部分。对人非常仁慈，对人有信任的关系，我努力的继续当一位老师，继续教学在心理学方面的教育，提供心理学方面的教育，我也继续帮助我的个案，我的病患，就算是现在的单次治疗，都让我觉得我的人生非常的有意义。

我们的对谈时间好像要结束了。

王浩威：再一次感谢您，我认为和您进行这样一次谈话非常有意义。中国文化圈中的读者都非常喜欢您的著作，也非常期待您下一部书的发行。我相信您还能写很多很多本书。

欧文·亚隆：我非常希望如此，但我也很老了。

王浩威：哈哈，您看起来还是很精神抖擞的。

欧文·亚隆：谢谢你，我年纪越来越大了，希望还有这样子(继续写书)的机会。我对今天与你们的对谈感到非常高兴。